Publius

Szabad változatok demokráciára, köztársaságra és kapitalizmusra liberális fiataloktól.

Powered by

 

Ilyen jókat írtunk

Szabadságfolyam

Force Feed

2013.02.21. 13:44 Mihalovits Ervin

Egykulcsos, a szociálisan érzékeny

Címkék: portfolioblogger egykulcsos adórendszer többkulcsos adórendszer

Bajnaiék nemrég napvilágot látott gazdasági programja a többi ellenzéki pártéhoz hasonlóan előveszi a többkulcsos adórendszer bevezetését. Ezzel alapvetően nem kívánok vitatkozni, hiszen szükséges lépés lehet rövid- és középtávon a költségvetés egyensúlyba hozásához.

A társadalmi vitára bocsátott gazdaságpoltikai vitaindítójukban az igazságos adórendszer részeként nevezik meg a többkulcsos adó mellett a visszhozni kívánt adójóváírást is. Mitől igazságos az, hogy ha csak a 2010-es, Bajnaiék kormányzásának utolsó évében,érvényes adójóváírás felét visszahozzák, a 100.000 Ft-ot kereső 8000 Ft körüli adót fizet, 300.000 Ft-ra viszont az adó már majdnem hatszor annyi (48.000 Ft). Háromszor annyi bér, hatszor annyi adó!

Ezen felvetések elvi alapjaiként írásukban természetesen nem más, mint a szolidaritás és teljesítmény-ösztönzés szerepelnek. Úgy ösztönzünk tehát többletmunkára, hogy minél többet keresel, annál többet veszünk el - ennek a sarcolásának az igazi jelentése - ne tévedjünk - a munkavállaló számára nem más, mint hogy nem tiszteljük az azért hozott áldozatait (tanulásra fordított idő és költségek, nagyobb felelősséggel járó munka vállalása, túlóra, stb.) Érdekes, hogy a Fidesz a nagyvállalatokat, a baloldal a gazdagokként aposztrofált középosztályt nézi fejőstehénnek, egyik megközelítés sem több, mint vérlázítóan ócska populizmus.

Emellett az az érvelés, mely az egykulcsos adórendszert kíséri a közbeszédben, szintén bántóan hamis.

Nem a legjobb az egykulcsos PR-ja... (forrás)

Az egykulcsos adórendszert a bevezetése óta szokás szociálisan érzéketlennek titulálni, mivel szegény és gazdag (már a megfogalmazás is sic!) ugyanakkora adókulccsal adózik, vagyis fizetésének ugyanakkora százalékát adja be a közösbe. Leegyszerűsítve feltételezhetjük, hogy a közösből szegény és gazdad ugyanakkora mértékben részesedik összességében, még ha konkrét állami szolgáltatások esetében van is eltérés: ugyanannyi közvilágítást, egészségügyi ellátást vagy okmányirodai ügyintézést vesznek igénybe összességében.

A szociálisan érzéketlen adórendszerben a közszolgáltatásokat úgy finanszíroznánk, hogy költségeket elosztanánk minden állampolgárra, és mindenki ugyanakkora összeget fizetne be a béréből, függetlenül annak nagyságától. Az egykulcsos adórendszer által azonban a különböző nagyságú fizetésért dolgozó emberek különböző mértékben járulnak hozzá a közöshöz: aki az átlag alatt adózik, annak az adóján túl igénybe vett állami szolgáltatásait a jobban kereső fizeti ki. Populizmussal felturbózva azt mondhatjuk, hogy a szegény közvilágításának, kórházi ápolásának, gyermeke bölcsődei elhelyezésének a költségét a jobban kereső pótolja. Természetesen ennek a mértéke kisebb, mint egy többkulcsos adórendszerben, de azt mondani, hogy az egykulcsos adórendszer szociálisan érzéketlen, hazugság.

 

Mihalovits Ervin és Pintér Péter írása

 

413 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://publius.blog.hu/api/trackback/id/tr645092120

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szelid sunmalac 2013.02.22. 11:45:52

@padlas: Te tipikusan azaz ember vagy, aki nem jar a vilagban es elvont fogalmak, meg populista lozungok alapjan formal velemenyt! Talalkoztal te ezekkel az ugymond gazdagokkal? Talan nem artan megkerdezni mennyit is tudnak felreetenni ezek a csaladok. Csak mert (meg) nem nyomorgnak, az nem azt jelenti, hogy hetente vasarolnak reszvenyeket befektetesi celbol!

Elijah_Baley 2013.02.22. 11:49:41

@padlas: értem én, erre mondtam, h demagógia, mert a havi egy tízezres adidászra fizecc kétezer forint adót, a százezres öltönyre meg huszat.. a költségvetésnek meg nem százalékosan, hanem nominálban köll a pénz.
színház, lehet, nincs, de könyvet rendelhecc a zsákfaluba is...

pdw (törölt) 2013.02.22. 11:52:41

@Kristl: A gyerek utan jaro dolog egy ADOkedvezmeny. Ha nincs adod, nincs mibol kedvezmenyt adni. Ezen felesleges kiakadni szerintem.

Elijah_Baley 2013.02.22. 11:54:24

@padlas: rákérdezek, troll vagy?

peterta 2013.02.22. 12:02:51

@padlas: Erre tudok neked válaszolni: az volt a meggyőződésük (nem alaptalanul) hogy a minimálbérre bejelentett emberek egy jelentős része adót csal (értem én, hogy muszájból stb, nem minősíteni akarom a dolgot) és mivel az adójóváírás okán ezek az emberek egyáltalán nem fizettek adót, az eltörléssel bővíteni kívánták az adófizetők körét.
Tekintve, hogy a fentiek alapján az alacsony jövedelműek nem vagy alig fizettek SZJA-t, nem látom át, hogyan tudott volna bárki nekik többet juttatni (utaltak volna ki további szociális segélyeket, vagy mi?).
Bár egyértelmű, hogy a magasabb jövedelmekhez tartozó adó mérséklése nem feltétlenül jár fogyasztásbővüléssel, nálunk ez a "magasabb jövedelem" olyan alacsonyan kezdődik, hogy bizonyos mértékig alappal várták ennek bekövetkezését. Meggyőződésem, hogy a fogyasztásbővülés elmaradásának fő oka a fogyasztók "kijózanodása" a válság okozta pofonok miatt, ennek kapcsán a fogyasztási hitelek drasztikus leépülése (keresleti oldalról) és természetesen a megtakarítási hajlandóság erősödése akár a fogyasztás visszafogása árán is. Ráadásul ez szerintem nem is baj, a válság előtt mindannyian jobban éltünk, mint ahogy megengedhettük volna magunknak (ez nem azt jelenti, hogy mindenki jól élt, csak azt, hogy még ennyire sem tellett volna).

mizrolist 2013.02.22. 12:10:48

@Balt: de itt nem is erről volt szó. Hanem arról, hogy emiatt a be- és kivándorlási adatok sajnos megbízhatatlanok.

mizrolist 2013.02.22. 12:14:57

@csárlszbrunzol: pont tegnap jelent meg egy felmérés, miszerint a vállalkozások akkor sem akarnának beruházási hitelt felvenni, ha a mostaninál kedvezőbb feltételekkel kapnának. Ez több, mint a cégek felére igaz mindegyik iparágban.

hondamonda 2013.02.22. 12:38:13

@peterta: Nyilvan nem csupan az elvonas merteken mulik. Vannak korabbra visszanyulo kulturalis tenyezok is. Azonban szerintem az emberek alapvetoen egyformak.

A skandinav orszagok teljesen mas helyzetben vannak. Ott magas elvonasert cserebe nagyon magas szintu allami szolgaltatasok jarnak. Ott az atlag dolgozo a leadozott penzebol meg mindig magas eletszinvonalat biztosithat maganak. Autot vesz, el tud menni nyaralni, nincsenek filleres gondjai.

Magyarorszagon ezzel szemben rossz minosegu (es egyre romlo) szolgaltatasok jarnak, az atlag aktiv dolgozo pedig eppen hogy nem ehezik. Az allam a honap vegi hus arat veszi el tole. Nem csoda, hogy nem akarja odaadni. Ugyan ez igaz fentebb is. A berem alapjan a felso 5%-ba tartozom, de honaprol honapra elek, 50 negyzetmeteren lakom es BKV-val jarok. Kulfoldi nyaralasrol, megtakaritasrol nem is almodozom.

Balt 2013.02.22. 12:39:35

@buday008: Spec. pont Bajnai volt az EU források felett koordináló felelős állami vezető, mikor a 40 centis kilátó meg a kutyawellness létesült belőle...

padlas 2013.02.22. 12:39:56

@peterta: igen, az is igaz, hogy nemcsak a megtakaritasi rata mas, hanem elteroek a fogyasztasi szokasok is. A tartos fogyasztasi cikkekrol irt mechanizmusod valoszinuleg igaz, a kerdes, hogy ez mekkora merteku valojaban. Ne feledjuk, hogy a masik iranyba is tudunk mondani a fogyasztasi szerkezet eltereseirol mechanizmusokat (pl olyanokat, hogy a magas keresetuek nagyobb aranyban jarnak mondjuk Ausztriaba sielni, mint az alacsony keresetuek). Szoval vegeredmenyben az egy empirikus kerdes, hogy a fogyasztasi szerkezet elteresei melyik iranyba torzitanak. A megtakaritasi rata kulonbsegeirol egesz biztosan tudjuk, hogy jelentosek, azert emlitettem azt. Engem nagyon meglepne, ha olyan erosen torzitana pont az altalad mondott iranyba a fogyasztasi szerkezet kulonbsege, hogy ezt kompenzalni tudja. De ha ismersz errol valami tanulmanyt, orulnek, ha megosztanad.

Balt 2013.02.22. 12:41:28

@elwood: Egyszerű a magyarázat (gondolom): mert én bizonyítottan :) jó adós vagyok (amikor adós vagyok), egy induló kisvállalkozás meg nagy lutri.

Makkasz 2013.02.22. 12:42:51

@Balt: A regresszív adó igazságosabb, de Moon nem járna jól vele csak a becsületesen sokat dolgozó, tehetséges, szorgalmas, jól kereső, jól adózó. Mint tudjuk ez 5-8%. Ezekkel nem leht választást nyerni.

Nagyon sok a minimálbéres, még ha fele valóban feketén is kap pénzt, a másik fele nagyon megszívná, a feketén pénzt kapó meg úgy érezné megszívná (bár csak elkezdene költségeihez hozzájárzlni).

elwood 2013.02.22. 12:43:59

@Balt: pontosan.
szóval lehet örülni az unortodoxiának, aztán csodálkozni, hogy a gazdaság meg csökken.

Balt 2013.02.22. 12:46:44

@padlas: "A jobban keresők tipikusan jobb érdekérvényesítő képességgel és lehetőségekkel rendelkeznek, ezért nekik több jut a közösből."

Meg az egészségügyet is. "Lószart, mama". Már csak azt kéne tudni, idézett mennyi szja-t fizetett életében...

padlas 2013.02.22. 12:47:00

@De gustibusaut bene, aut nihil: nezd, en nem tudom, hogy neked az olvasas-szovegertes nem megy, vagy a matematika, de akkor valoban hanyagoljuk a beszelgetest.

Balt 2013.02.22. 12:49:33

@padlas: "és úgy általában a nagyvárosi életformával járó kedvező tényezőket elsősorban ők élvezik."

Mihályi Péter - a Gyurcány-Bajnai-éra egyik fő gazdasági megmondóembere - szerint ugyebár a falu valami elsorvadásra/elsorvasztásra ítélt feudális csökevény. :)

peterta 2013.02.22. 12:51:24

@hondamonda: Hát bocs, hogy megint ezt mondom, de szerintem tévedsz. Közeli családtagom él Svédországban (Stockholm egyik elővárosában), vannak filléres gondjai, pedig az ottani középosztályhoz tartozik, azt pedig bizonyosra tudom neked mondani, hogy szó nincs nagyon magas színvonalú közszolgáltatásról. Igaz, nagy általánosságban magasabb a színvonal, mint Magyarországon, de a modell eresztékeiben recseg-ropog.

Ne haragudj, de személyes körülményeidre vonatkozó megjegyzéseidhez nem tartom illőnek, hogy kommentárt fűzzek.

Balt 2013.02.22. 12:54:32

@padlas: Ezen az alapon jegyre kell adni a melegítőt meg az öltönyt is, oszt az majd igasságos lesz.

Crescendo 2013.02.22. 12:57:11

@peterta: Bar nagyon jo, amit mondasz, egy lenyeges kerdeseken atsiklasz: az allam szerepenek meghatarozasa. Mit is kell tennie? Valamint mi a viszonya az egyennek az allamhoz?
Az altalad eloadottakbol ugy tunik, hogy bar nyiltan nincs kimondva, azon a parton allsz, hogy az allam az egyen folott totalis szerepet jatszik. Ebben a kontextusban ertelmezed az adokerdest is, es innen nezve jogosak, az adoelkerules es egyeb fogalmak. Sajnos egyeb dolgok is jogosak, amit az a mult szazad totalitarius rendszereitol lattuk.
Szerintem a kormany szerepe minimalis (honvedelem, rendorseg, birosag + esetleg par nyilvantartas) kell, hogy legyen. Legfontosabb feladata epp az orszagban elo egyenek vedelme. Ezt a feladatot a GDP 3-5%-bol bosegesen meg kell, hogy tudja valositani.
A tobbi feladatot, amit jo penzert es eros lobbihatasra felvallalt, vissza kell adni az egyeni szintre. Szerintem joga van egy egyennek szerzodnie szolgaltatasra, meghozza ugy, hogy a befizeteseirt elvarast is tamaszthat es ha a szolgaltato nem teljesit, akkor jogorvoslattal elhet. A jelenlegi rendszerben erre nincs igazan jogalapja es teljesen tisztazatlanok a viszonyok.

peterta 2013.02.22. 13:01:17

@padlas: Az általam írtak az SZJA fizetők körére vonatkoznak, itt szó nincs brutális mértékű megtakarításról (kevés kivételtől eltekintve), nem pedig a gazdagokról (gazdag véleményem szerint az, aki csupán a vagyonából származó jövedelemből úgy tud élni, hogy fogyasztását csupán a szándékai korlátozzák (nem beszélek itt az extrém esetekről pl. Pagani vásárlás stb., normál keretek közt értendő, amit mondok.
Ebben a körben érzésem szerint simán igaz, hogy a tényleges adókulcs magasabb. A külföldi síutak kérdése külön kérdés (pláne az EU-ba), az sem ÁFA-mentes, csak nem itt, ami az egyén szempontjából nem vigasz, viszont az ide tévedő osztrák vadász meg nálunk fizet fogyasztási adót, szóval ezt alaposabban körbe kellene járni.
Tekintettel arra, hogy érzésről és meggyőződésről beszéltem, nincs a kezemben tanulmány az érintett kérdésben, szólj, ha találsz.

Crescendo 2013.02.22. 13:03:23

@Balt: A kozos alatt a megtermelt javakat erti. X dolgozik, Y meg nem, eggyutt tekintve tovabbra is csak X munkajanak gyumolcsevel rendelkeznek. Azonban szerinte ha X ebbol eltesz 60%-ot, Y pedig 40%-ot (munka nelkul), akkor X tobbet vesz ki a "kozosbol". Kuloncen gondolkodo emberek mindig voltak, ez szerintem nem gond. Az annal inkabb, ha egy allamszervezet is magaeva teszi e logikat, mint ahogy kedves allamunk teljes mellszelesseggel megteszi. :(

Kristl 2013.02.22. 13:09:53

@pdw:

Nem akadok ki. Egyszerüen érdekel mitől szociális az, ha adókedvezményt magas jövedelműek vehetnek igénybe. Ilyen egyszerű ez.

hondamonda 2013.02.22. 13:12:15

@peterta: Az en svedorszagban lako ismerosom szerint eg es fold a kulonbseg az ottani es az itteni egeszsegugy kozott (mindket orszagban sikerult korhazba kerulnie).

A szemelyes korulmenyeimet csak azert irtam le, mert szerintem meltanytalanok a "felso 5%-hoz" es mert itt sokan azt hiszik, 500 bruttohoz kozeli fizetessel luxusautoval jarok a tengerparti nyaralomhoz.

peterta 2013.02.22. 13:22:43

@Crescendo: Sok felvetés, igyekszem sorba venni.
Igen, jól látod, az állam már csak ilyen, hatalma teljes és korlátlan (nyilván a saját területén illetve saját polgárai felett), ez nem az én véleményem, ez definíció szerint van így. Egyébként nem szeretem, hogy így van, mint ahogy azt sem szeretem, hogy ma esik a hó.
Nem ebből a kontextusból értékeltem az adóelkerülést, hanem pragmatikus oldalról: nem lehet a törvényekkel a dolgok alakulását hatékonyan befolyásolni, ha azokat nem tartják be. Ennyi, ez nem értékítélet, szimpla praktikus megközelítés.
Bár szívemnek tetszik dezetatizmusod, sajnos én ennél jóval több állami funkcióról gondolom, hogy fontos.
BTW, a hatalmi ágakat nem érdemes összekeverni, a kormánynak nem feladata az igazságszolgáltatás biztosítása.
A közjavakat leszámítva vita tárgyát képezheti, mennyire avatkozik be az állam. Magam részéről annak vagyok a híve, hogy azt a lehető legkevésbé tegye, illetve ott, ahol amúgy sincs versenyző piac.
Az utolsó mondataidat nem tudom értelmezni: ahol magánjószágról van szó, ott mindig van szolgáltatás, szerződés és a jogrend szerinti jogorvoslat, függetlenül a szolgáltató állami vagy magán jellegétől.

csárlszbrunzol 2013.02.22. 13:25:19

@Crescendo: Hát, azért a 3-5% az nagyon sovánka lenne. Nyilván ne a mostani szolgáltatás színvonalát nézzük, de oktatás (elemi, középfokú is akár) még simán lehet állami kézben. Utakra is szükség van. Azért kell minimális állam, szabályokkal, hivatalokkal. Rendőrség, alap EÜ, stb, stb. De még egyszer, ne abból indulj ki, ami most van, hanem tényleges szolgáltatásból. Az azért több, mint 3-5% bőven. Ki tudnék egyezni a 30% környékével (egyem a kis szoci lelkem!), de a jelenlegi - és ebben szerintem nincs vita köztünk - tényleg rengeteg.

peterta 2013.02.22. 13:26:45

@hondamonda: Ezzel egyetértek, az egyik hozzászólásomban említettem is, hogy nálunk a "magas" jövedelemről más a köz vélekedése, ezzel érveltem is, hogy pl. emiatt ún. magas jövedelműeknek nincs lehetősége a megtakarításra, elfogyasztják a keresetüket, tehát a kormány elképzelése bizonyos mértékig akár működhetett volna is, ha egyéb események nem befolyásolják.
Ami persze nem jelenti azt, hogy azok 2010-ben nem lettek volna előre láthatóak...

csárlszbrunzol 2013.02.22. 13:28:27

@Kristl: az értelme: az tudja igénybe venni, aki egyébként tenne be ilyet is a közösbe. Ha nem tesz, nem jár vissza. Egyszerű: feketén (szürkén) kereső ne nyerészkedjen. Hogy miért szociális? A társadalomnak szüksége van a folyamatos megújulásra, talán ezért. A hangsúlyt ez a kormány ide helyezte. Egy másik kormány meg máshová. Feljebb különben már írtam, a legnagyobb baj, hogy csak a csúszkát tologatják jobbra-balra, de érdemi változás nincs. Egyik sem akar/mer belevágni.

peterta 2013.02.22. 13:30:25

@hondamonda: a kórház kérdését tekintve: igen is meg nem is. A körülmények általában jobbak, az ellátással azonban vannak (ugyan más típusú, de) komoly nehézségek.
Ne felejtsd el, hogy egy sokkal gazdagabb országról van szó, ami nem annyival megy jobban, mint amennyivel gazdagabb.
Az ő modelljük fenntarthatatlanságáról ugyanakkor bőségesen publikálnak arrafelé.
Persze azért jó lenne, ha az ő kínjaik lennének a mieink és fordítva...

Balt 2013.02.22. 13:39:08

@peterta: Nagyon jó összefoglaló. Igen, kb. ez lehet a helyzet. Tegyük hozzá: világviszonylatban.

Crescendo 2013.02.22. 13:41:55

@peterta: teljes és korlátlan hatalmu allamot nevezik totalitarius allamnak. A definicio pedig messze nem rogzitett. A spektrum egyik vege az altalad definialt totalitarius allam. A rendszervaltaskor epp egy ilyen allamot kellet volna atalakitani egy alkotmanyos koztarsasagga, ahol az allam szerepet korlatozzak, hogy fo feladatara tudjon koncentralni. Ha 20 evvel ez utan egy ilyen jozanul gondolkozo ember, mint te is azt vallod, hogy az allam korlatlan, akkor tenyleg egy oriasi kudarc volt a valtas ill. meg sem tortent...
Amikor a birosag, rendorseg onalloan tud adot kivetni, hogy fenntartsa magat es iteleteit betartassa, akkor beszelhetunk onallo birosagrol. Addig legfeljebb az allamapparatus egy resze. (Amit jol peldaz a "fuggetlen" dontesek sora...)
Az allamszervezet nem veletlenul alakitja at a jarulekokat adokka. Mivel az elso esetben meg reszben igazad is lehetne (szolgaltatast kell nyujtania erte, annak mennyiseget es minoseget azonban szamon nem kerheted), ado eseteben semmilyen jogorvoslati lehetoseg nincs, pusztan politikai akarat kerdese... :(

Balt 2013.02.22. 13:46:44

@Makkasz: Így mondjuk a szín feketemunka lenne a "menekülőút", tehát az elv valahol nem jó, hacsak nem vezetünk be valami "elvárt adót" még a segélyekre, nyugdíjakra is, amolyan "fordított áfa" logikára. (Csak hangosan gondolkodom.)

hondamonda 2013.02.22. 13:50:15

@peterta: Ha meg nekik is visza kell venniuk a gondoskodo allambol, akkor senki nem gondolhatja, hogy Magyarorszagon ez fenntarthato.

peterta 2013.02.22. 13:50:56

@Crescendo: A totalitárius állam az, ahol az állam azzal az igénnyel lép fel, hogy az élet minden területébe beleavatkozzon, ideértve a magánéletet is.
MINDEN állam hatalma korlátlan, hiszen ha valakinek a hatalmát csak saját maga korlátozhatja, akkor az a hatalom korlátlan.
Az állam magát pl. úgy korlátozza, hogy elkülönült hatalmi ágakat hoz létre és a viszonyaikat szabályozza.
Szerintem tanulmányozd ennek a kérdésnek az irodalmát és utána térjünk rá vissza.

Értem, a nyugdíjeinstandról beszéltél: hát igen, az nem volt ízléses dolog. Sajnos az állam úgy tud jogállamként működni, ha vezetői ezt tiszteletben tartják. Az akkor nagy hiba volt.

Crescendo 2013.02.22. 13:51:10

@csárlszbrunzol: Persze, csak egyreszt itt belep a "mission creep", ha egy feladatot megkap az allam, akkor a kovetkezot is hozzaveszi.
Masreszt meg egy celiranyosan szedett ado, amit a szolgaltatas igenybevetelehez kotnek. Ebben en is kiegyeznek. Az oktatast semmi esetre sem szabad allami kezben tartani. Erdekutkozes es elfogultsag all fenn, csak arra tanitja a diakokat, hogy miert kell tamogatniuk az allamszervezetet minden korulmenyek kozott, mindenukkel.
A realitas azonban az, hogy a leginkompetensebb management formaban mukodik az allamszervezet, az egyeni felelosseg (beleertve a penzugyit is) teljes hianyaban. Amig a feladat sikere nem feltetele egy allami szerv munkajanak, pusztan az, hogy elkoltotte-e az elore kitalalt penzkeretet, addig sok valtozas nem varhato.

peterta 2013.02.22. 13:51:37

@hondamonda: Hát reális esély nincs.

Balt 2013.02.22. 13:51:39

@peterta: Igen, nyilván nekik is vissza kellett venniük. Nekem is él ismerősöm Stockholmban, ott bevett gyakorlat, hogy állami státuszba is csak határozott idejű munkaszerződéssel vesznek fel valakit, aztán hosszabbítgatják. Hitelt így nem kap(ott), a bére meg annyi volt, hogy lakhatási támogatásra szorult. Igaz, az egy főre eső jövedelmük 4 eltartottal elég szerényen alakult.

peterta 2013.02.22. 13:53:09

@Balt: ha lenne valahol kánaán (és még be is engednének) úgyis mindenki odamenne...

Elijah_Baley 2013.02.22. 13:54:46

@padlas: troll vagy, nem vitás,
és nem a kifinomult fajta :)

Crescendo 2013.02.22. 13:59:41

@peterta: En ismerem ezt az allamszemleletet, amit vazoltal. De ismerem az alternativait is.
Mire alapozza az allam az igenyet, hogy minden teren meghatrozza az eleted? Mi a jogalap?
Megkerdeztek teged arrol, hogy elismered es tamogatod-e ezt a deklaralt jogot?
Az allamot epp ezert az eroszakmonopoliummal azonositjak egy adott teruleten. Mert barmilyen okfejtes vegen az jon ki, hogy azert tamogatod az allamot (akarod vagy sem), mert nalunk van a kard. Pont. Ennyi a jogalap. Egy felvilagosult allam pedig ilyen barbarisztikus alapra nem epulhet.
Mit jelent az, hogy jogallam? Milyen jogra vonatkozik?
Valasz: az egyeni szabadsagjogokra kellene. Az egyen garanciaja arra, hogy egy allamszervezet nem durvul el. A jogallam nem az, hogy a palamentben megszavaztak ezert jogos. Mert ha azt szavazzak meg, hogy innentol minden blogolo osszes vagyona raszall a gyerekuket egyedul nevelo anyakra. Attol fuggetlenul, hogy ez "jog" teljesen jogtalan, mivel a tulajdonjoghoz fuzodo elidegenithetetlen jogod megserti.

Balt 2013.02.22. 14:04:24

@Crescendo: "Azonban szerinte ha X ebbol eltesz 60%-ot, Y pedig 40%-ot (munka nelkul), akkor X tobbet vesz ki a "kozosbol"."

Szemléletes példa. Akkor ki "hízik kinek a zsírján"? Bár azt hiszem, köztünk nincs vita a kérdésben, ha (sejtelmem szerint) különbözik is a pártszimpátiánk.

csárlszbrunzol 2013.02.22. 14:05:15

@Crescendo: ööö, nem szívesen ugatnék bele a partvonalon túlról az államelmélti vitátokba, de ezzel azért lehet vitatkozni:
"Egy felvilagosult allam pedig ilyen barbarisztikus alapra nem epulhet. "
Sajnos igen, épül. Az lehet, hogy nem kéne neki. De legjobb tudomaásom szerint (aztán hiányos műveltségemből fakadóan könnyen éekezhet erre cáfolat hamar) jelenleg sincs olyan állam, amelyikre ez ne lenne jelelmző. Régen sem volt. Vagy valamit nagyon rosszul tudok/értek.

Crescendo 2013.02.22. 14:07:45

@Balt: En George Carlin partjan allok partszimpatiaban. Nem szavazok, mert a sok szocialista part kozul aki manapsag versenyez, egyiket sem szeretnem, viszont legitimalini a rendszert meg nem akarom a szavazatommal. :)

Crescendo 2013.02.22. 14:13:49

@csárlszbrunzol: Reszben igazad van, de volt egy kezdemenyezes ra, ami sokaig kovetendo peldat mutatott a vilagnak: az USA az egyeni szabadsagjogokra epult. Ez egy oriasi ugras volt a szeles tomegek szamara a korabbi jogok nelkuli allapotbol es az allamhatalom elet es halal ura szerepebol... melyet ott is az eroszak tartott fenn.
Persze mostanra ott is atalakult az elet, de ez hosszu es igen szomoru tortenet. Mindenesetre a kezdet fenyes es igeretes volt.

Balt 2013.02.22. 14:14:39

@peterta: Jegyezzük meg: fenntartották az önkéntes visszalépés látszatát. Lám, a strasbourgi bíróság sem találta jogilag támadhatónak. (Maga a rendszer és az aktuális gazdasági kényszerhelyzet mibenléte egy másik kérdéskör.)

peterta 2013.02.22. 14:15:34

@Crescendo: Huhh...megint több kérdést érintettél, az első az állami hatalom eredete, erről annyit, hogy manapság elfogadott a társadalmi szerződés és a képviseleti szuverenitás elve.

A másik pedig szemléletmódok összevetése: a jogpozitivista és a természetjogi.
Egyetértek veled, a természetjogi megközelítés kell, hogy érvényesüljön, így lehet beszélni törvényektől független emberi jogokról.

Mint írtam, tanulmányozd az idevágó irodalmat és térjünk rá vissza utána...

peterta 2013.02.22. 14:16:32

@Balt: ahogy mondod, látszatát, ettől még ízléstelen és veszélyes lépés volt...

csárlszbrunzol 2013.02.22. 14:18:01

@Crescendo: "viszont legitimalini a rendszert meg nem akarom a szavazatommal. :) "
white box
nincs vér hozzá a pucájukban

peterta 2013.02.22. 14:18:02

@Crescendo:BTW, az államnak erőszakmonopóliuma van, minimális kivételektől eltekintve (hála istennek!)

csárlszbrunzol 2013.02.22. 14:20:47

@Crescendo: ööö. Szerintem az USA-ban is bármikor gondolkodás nélkül szétvernek tüntetést, ha úgy adódik. És ne feledjük el, hogy ha más nem, hát kifelé azért nem annyira erőszakmentesek ők sem. Szóval az USA-t sem tartom olyannak, ahol ne lenne állami erőszak. Másrészt társadalmi erőszak ott is van; gondoljunk csak az állami pénzből fenntartott börtönökre. Uh, de elkanyarodtunk.

peterta 2013.02.22. 14:21:03

@csárlszbrunzol: Hát ilyen az állam. Mert ugye képzeljük el, hogy nincs neki monopóliuma az erőszakra és például én is jogosan eltörhetem egy másik ember orrát, mert csúnyán megsértett, nem kell bírósági úton elégtételt szereznem...
Hát én nem nagyon szeretnék abban az államban élni...

peterta 2013.02.22. 14:24:10

@Crescendo: Állam nélkül nincs jog, tulajdon sem, csak birtok (addig a tiéd, amíg el nem veszi valaki).
Nem kell szeretni az államot, de nélküle nagyon nehéz lenne az élet.

pdw (törölt) 2013.02.22. 14:34:33

@hondamonda: es abbol a netto ~300bol mennyi a hitel? Mert hitelmentesen netto 300bol ha egyik naprol a masikra elsz ott szerintem te rontasz el vmit de nagyon.

Crescendo 2013.02.22. 14:36:45

@peterta: ezt a nezeted azert, politikai foglyokkal, eroszakosan kitelepitetekkel, zsidokkal, stb. ne vitasd meg, mert nem hiszem, hogy osztani fogjak a nezeted. :(
Plusz ezen emberek elethez es tulajdonuk vedelmehez valo joga mikor es hogyan kerult masodlagos helyzetbe az allam azon igenyehez, hogy hasznalja az eroszakmonopoliumat onkenyesen?
Hogy ne lenne tulajdonjog az allam nelkul? Errol beszelek, az allam isteni szerepeben valo hit, amivel teletomik a diakokat. Szerinted pl. a mezovarosok, falvak hogyan vedtek magukat es oriztek meg a kozrendet? Irtak a kiralynak, hogy kuldjon katonat, mert igen nagy baj van? Vagy megszerveztek egy onkentes orseget? Esetleg fizetett oroket is alkalmaztak? A lehetosegek tarhaza vegtelen, de szinte vallasos modon elhitetik, hogy csak egy megoldas lehetseges es ez az allami... Lehet amugy, hogy ez az, de en azert szeretnek errol racionalisan donteni, nem pedig vallasos revulettel.

csárlszbrunzol 2013.02.22. 14:38:12

@peterta: ne tévessz össze a kollégával, kérlek! :-)
Nem preferálom az erőszak nélküli államot. Sajnos ennyire még nem fejlett az emberiség.

csárlszbrunzol 2013.02.22. 14:39:01

@pdw: Számolgass, mire elég 300k nettó. Meg fogsz lepődni.

csárlszbrunzol 2013.02.22. 14:41:32

@Crescendo: oké, nem állami. De társadalmi akkor is lesz. Konszenzuson alapulhat, de lesz. Akkor már csak az a kérdés, hogy társadalom egyenlő-e (ha igen, mily mértékben) az állammal?

Crescendo 2013.02.22. 14:51:57

@csárlszbrunzol: persze, hogy egyenlo. Mar XIV Lajos is megmondta, az allam en vagyok. :)
Szerintem is nagy szukseg van az allamra bizonyos szerepkorokben, de ezt erosen tul lehet lepni es egy hasznos intezmeny helyett egy nagyon karos politikai/lobbi es egyeb fertove alakulhat, kulonosen, ha rengeted penz is megforul a kezei kozott. Meg kell talalni a helyes egyensulyt, de ahhoz szukseges alaposabban megvizsgalni a dolgot.

peterta 2013.02.22. 14:52:55

@Crescendo: Most utoljára, mivel alapfogalmakkal vannak problémáid: az erőszak monopóliuma minden civilizált közösségben az államé, ez nem jelenti azt, hogy önkényesen alkalmazhat erőszakot.
Mi köze az állam természetének a kitlepítettekhez? Őket nem azért telepítették ki, mert az állam mást nem enged erőszakoskodni (azaz erőszakmonopóliuma van), hanem mert ő maga nem működött megfelelően.

A tulajdon pontatlan definíciója: az állam által garantált jog a birtoklásra (nem egzakt, de a lényeget megragadja). Ha nincs állam, ki garantálja a birtoklási jogodat? Ki kényszeríti ki, hogy a tőled elvett dolgokat neked visszaadják?

Kik szervezték meg az önkéntes őrséget? Kik béreltek fel fizetett katonákat? Kik garantálták a városi polgároknak jogaik érvényesítését? Mindenki maga, Nem a polgárok által szervezett/választott önkormányzat vezetői? Szerinted az önkormányzat nem része az államnak?

Ez volt az utolsó kisérletem, nem vagyok egy Don Quijote alkat...

peterta 2013.02.22. 14:57:09

@csárlszbrunzol: Félreértesz, szerintem az állam igenis törekedjen arra, hogy a feladatait a lehető legkevesebb erőszak alkalmazásával lássa el. Az erőszak monopóliuma nem azt jelenti, hogy az államnak erőszakot kell alkalmazni, vagy, hogy korlátlanul lehet, hanem csupán azt, hogy más nem alkalmazhat erőszakot. Ezzel szerintem nehéz nem egyetérteni.

pdw (törölt) 2013.02.22. 14:57:53

@csárlszbrunzol: ez most szarkazmus? :)

Hitellel? Gyerekkel? Ketkeresos csaladdal? Ezektol mind fugg hogy mire eleg. Szerintem eleg sokra amugy.

peterta 2013.02.22. 15:00:12

@csárlszbrunzol: Ha a közösség tagjai választanak egy embert, akit mondjuk felhatalmaznak arra, hogy törvénykezzen, akkor megszületett az állam.

csárlszbrunzol 2013.02.22. 15:02:19

@Crescendo: meglehet, örök álmodozó vagyok, de hiszek abban, hogy a dolgok rendszerint semlegesek. És mi, emberek tehetjük azokat gonosszá 8vagy jóvá). Ilyetén módon igazad van, az állam is lehet rossz. Nukleáris energia is csak úgy van. Lehet rossz célokra is fordítani. Akkor az energia a rossz, vagy a szándék?
Nem mellesleg nem hiszek abban, hogy az állam tökéletes. Ugyanolyan gyalró, mint a polgárai. De nem nagyon van jobb egyelőre. Illetve én nem tudok olyanról.

csárlszbrunzol 2013.02.22. 15:06:07

@peterta: szerintem pont hogy ugyanarról beszélünk. Szerintem is legyen az államnak erőszakszervezete. És szerintem is csak korlátozottan használhassa. Nincs vita köztünk.

És nem gondolom, hogy mindenáron alkalmazza az erőszakot. Akkor, ha a társadalom normái szerinte alkalmaznia kell, akkor alkalmazza. Egyébként kusu.
Vagy még mindig elbeszélünk egymás mellett?

Crescendo 2013.02.22. 15:06:56

@peterta: szerintem elbeszelunk egymas mellett. Szerintem te pusztan jogfilozofiai definiciokat alkalmazol. Bovebben pl. 109.74.55.19/tananyag/tananyagok/Jegyzetek/Jogi_alapismeretek.pdf
En meg ennel bovebbet, pl. itt tobbet olvashatsz mises.org/
Raadasul Magyarorszagon nincs hagyomanya az allam szereperol a lenyegi vitanak, mert minden rendszer idaig a mindenhato allam szerepet hirdette. Csak nekem ez egy perverz allaspont es logikailag egyaltalan nem vedheto, hanem inkabb dogmatikus. Nincsenek benne rogzitett ertekek, hanem csak pillanatnyi politikai pragmatikussag. Ebbol fakad pl. az, hogy oriasi megtakaritasokat elvesznek es kicserelik igervenyekkel, hogy nagyon igyekeznek majd fizetni, amikor kell es ekozben az erdekeltek egyreszt szolni sem mernek, aki meg felemeli a szavat azt a tobbiek lehurrogjak, hogy mikent kepzeli kritizalni a josagot allamszervezetet.
A tema nagy es nehezen fer bele par mondatba.

peterta 2013.02.22. 15:07:18

@csárlszbrunzol: Nem, egy véleményen vagyunk :-)

csárlszbrunzol 2013.02.22. 15:08:11

@pdw: nem, ez komoly felvetés volt.
legyen egy egyedülálló, illetve egy hagyomásnyos családmodell.
Mivel a lakhatásra nem feltétlenül megoldás a szüléknél héderezés, ezért legyen egy-egy almodell, miszerint lakáshitel vagy lakásbérlet.
Mondjuk főváros, vagy vidéki nagyváros.

Crescendo 2013.02.22. 15:11:24

@csárlszbrunzol: teljesen igazad van. A problema mindig az emberi gyarlosagra vezetodik vissza. Ez meg kulturalis kerdes: belefer-e az emberek erkolcsi normaiba, hogy egy gyarlo, hazug, korrupt embert / partot tartsanak hatalmon, vagy sem. Ez a kerdes eldolt, mert tokeletesen belefer, azzal a feltetellel, hogy a sajto ne nagyon szelloztesse a dolgot, tehat reszleteiben ne tudjanak rola, csak sejtsek. Gyurcsany is ezen bukott el, nem a hazugsagokon, hanem azon, hogy ezt bevallotta. :(

hondamonda 2013.02.22. 15:15:24

Lakashitel: 100 (az alberlet nem sokkal volt olcsobb)
Rezsi: 35-50 (nyar, tel)
Kaja: 100-120 (nem a Gundelbe jarok, csak nem eszek Tesco gazdasagos parizert)

A maradekbol kell oltozkodni, kozlekedni, elromlott mosogepet javittatni, kondiberletet venni, szorakozni. Tehat nem marad semmi.

hondamonda 2013.02.22. 15:15:53

@pdw: az elozo hsz. neked ment.

csárlszbrunzol 2013.02.22. 15:17:10

@hondamonda: Te ugye egyedül élsz?
Csak mert az én számaim ettől magasabbak, egy kamaszkorú gyerekkel. Autót nem tartasz fenn? Az akkor is 200k évente, ha egy métert nem mentél vele. Törlesztő NÉLKÜL!

peterta 2013.02.22. 15:20:11

@Crescendo: Lehet, hogy elbeszélünk egymás mellett és igaz, jogi alapfogalmakat írtam körül, mert komoly fogalmi zavarokat láttam a kommentedben.

Természetesen az állam nem mindenható, ezt senki nem is mondta, csupán jellegéből adódóan a hatalma teljes és korlátlan. Nyilván egy jogállamban olyan intézményi garanciák vannak, amik biztosítják az állami hatalom önkorlátozását. Ez sérült a magánnyugdíjak elkobzásakor.
Az állam szerepéről lehet és kell is vitázni. Megjegyzem, az ilyen típusú ún. közjogi vitáknak szép hagyománya van Magyarországon, szinte másnak se...

Ahogy már említettem, az általad citált esettel nem értettem egyet, sőt...
De mi köze ennek az állam szerepéről folytatott diskurzushoz? Pláne az egykulcsos adó hatásaihoz?

Balt 2013.02.22. 15:22:13

@pdw: A 0-ról egzisztenciát (családot) teremteni biztosan nem sok. "Romkocsmákban merengeni", bajnoki rangadókon a másik csapat drukkereit püfölni még sok is.

hondamonda 2013.02.22. 15:24:40

@csárlszbrunzol: Igen, egyedul elek es nincs autom. A fenntartasat meg talan kigazdalkodnam, de nem tudok osszerakni 1 milliot egy hasznalhato autora. Ujabb hitelt meg nem akarok.

pdw (törölt) 2013.02.22. 15:30:56

@hondamonda: az a kaja az durva am. Nalunk az asszony veszi a kajat (es foz is), atlagban havi 40-50 kozott (vezetve van). Tegyuk fel ennek a fele "az enyem", szal 25 + naponta reggeli, neha menzas kajalas, nehany kisebb bevasarlas amikor nincs fozott havi atlag 30.

Ez 1 fore mondjuk 50-55, de ket fore is boven bennevan abba amit te elkajalsz egyedul (utobbi csak feltetelezes).

peterta 2013.02.22. 15:32:06

@Crescendo: Pontosítás (lehet, hogy a félreértés alapja): az, hogy az állam, mint egész hatalma korlátlan, nem jelenti azt, hogy bárkinek, egyénnek vagy szervezetnek korlátlan hatalma lehet egy államban, sőt, mindenki hatalmát szigorú korlátok közé kell szorítani...

Balt 2013.02.22. 15:35:30

@peterta: "Nyilván egy jogállamban olyan intézményi garanciák vannak, amik biztosítják az állami hatalom önkorlátozását. Ez sérült a magánnyugdíjak elkobzásakor."

Ezek szerint a strasbourgi bíróság falazott a garanciák áthágásához? Meglehet. Szerintem meg egy gazdasági szükséghelyzetben meglépte az állam azt, amit adott helyzetben tűzoltásként megléphetett, bár egyetértünk, ízlésesnek én sem nevezném. De volt ~100e ember, aki nem adta "önként" az állam által másként kezelt nyugdíjjárulékát. (Amely egyéb esetben kétségtelenül a mai nyugdíjakra fordítódik, tehát mondjuk a szüleiére, vagy mondhatjuk úgy is, bekerül a nagy fekete kalapba.) De nem lehetetlen, hogy ő járt jól. Az igaz, hogy felelős döntést nehezen lehetett hozni, kb. mint a mnyp-k indulásakor. (Már akinek még volt döntési lehetősége, később ugye kötelező lett.)

Azt készséggel aláírom, hogy ez valahol "jövőfelélés" volt, nem tett jót az "öngondoskodás gondolatának", de a rendszer eleve elhibázott volt. Lásd: Bajnai is megnyitotta a visszalépés lehetőségét, reálhozam nélkül. Azt hiszem, jogosan anyáznak, akik akkor visszaléptek.)

peterta 2013.02.22. 15:43:27

@Balt: Nem egészen, az eredeti megoldás szerint a vissza nem lépők elvesztették az állami nyugdíj jogosultságukat, ezt később módosították, persze nem önként (ha jól emlékszem).
Engem személy szerint nem érint, túl bizalmatlan voltam a bevezetéskor, úgyhogy be sem léptem. Nincsenek illúzióim amúgy a leendő nyugdíjammal kapcsolatos esélyeimről...

Egyetértek, nem volt ideális az előző megoldás, ettől még nem szabadott volna ezt így végrehajtani. Ez és a visszaható hatályú jogalkotás (annak tartalmától, "igazságosságától" függetlenül) adták a két legnagyobb pofont a jogbiztonságnak.

hondamonda 2013.02.22. 15:51:26

@pdw: Pedig eleg egyszeru. A reggeli akkor is egy ezres, ha fos pekarut veszek egy kis kakaoval. Az ebed 1500. Este szoktam fozocskezni. Ilyenkor megeszek fel kilo csirkemellet (800), egy kis mirelit zoldseget (300), egy kis sajtot (400), plusz ice teat, tejet, kenyeret es maris atleptem a napi 4000 Forintot.

Elijah_Baley 2013.02.22. 16:19:50

@hondamonda: ez tök reális, én azt nem értem, aki minimálbért kap, hogy oldja meg az életét...

csárlszbrunzol 2013.02.22. 16:29:05

@De gustibusaut bene, aut nihil: Aki meg feléből gazdálkodik két személyre, az pedig ezt nem érti. Így megy ez. ;-)
Egyébként szeirntem is reális. Ez az, amit sosem fog megérteni az, aki szerint a 300k sok lé. És onnan nézve iszonyat lehetőségek hazája ez a tartomány.
Arra kíváncsi lennék, hogy fél év múlva mit gondolna a 300k-ről ugyanaz az ember, akinek ma 150 a realitás.

hondamonda 2013.02.22. 16:38:37

@De gustibusaut bene, aut nihil: Na latod, azt en sem. Meg az atlag korul kereso ismeroseimnel is gyakori, hogy szerdaig eszik a vasarnap fozott kajat. Egyszeruen ennyire eleg a penzuk.

Azoknak konnyebb a helyzete, akiknek a szulok besegitenek.

kheiron 2013.02.22. 22:24:24

@De gustibusaut bene, aut nihil:

Egyszerűen. Nem reggelizik, vagy 2 kifli és 1 kefír 300-ért, ebéd 400-ért egy konzerv, vacsora hideg.

Kristl 2013.02.23. 00:08:44

@csárlszbrunzol:

Ez baromság.
A minimálbéres is tesz bele, emellett a minimálbéres csak kis százaléka adóelkerülő. Az adóelkerülések "adóoptimalizálás" címen pont a felső, kifejezetten jól kereső rétegre jellemző. Sőt a pénzek zöme pont, hogy hozzájuk köthető.

Emellett a szociálisan érzékenynek pont az a lényege, hogy a rászorulók kapnak kedvezményt.

Ne mond nekem, hogy a 300.000 kereső 3 gyerekkel jobban rászorul, mint egy 69.000 hazavivő akárcsak egy gyerekkel is. Mert az aztán tényleg unortodox matematika lesz a javából.

Ráadásul a gyermekhez kötött adókedvezmény eredeti ötletének eszméje kurvára nem erről szólt, hanem arról, hogy a gyermekfelnevelés valahol a nemzet befektetése a jövőbe. Tudod, a későbbi tanuló majd dolgozó adófizető, így nem fair, hogy a felnevelésük költségét csak egy réteg állja, majd a hozadékából az egész társadalom részesül.
Ergo a társadalom szálljon be.

Itt meg pont az történik, hogy az egész társadalom fizeti a nemrászorulók gyermekének extráját míg az aki erőn felül befektet, továbbra is csak szív vele.

Magyarul tökre ellentmond minden modern kapitalista és liberális vívmánynak, mint esélyegyenlőség, felzárkóztatás, társadalmi mobilitás meg hasonlók.

Ergo ez így ebben a formában NEM szociális, és mégcsak NEM is igazságos.
Mellette az összes érv csak érzelmi-kapzsiságon alapul, hogy akinek több jut, jusson mégtöbb mer annyit is ér.

Legalábbis az ortodox matematika szerint, melyben a 2+2 még mindig 4.

LEndy 2013.02.23. 09:18:45

@padlas: "Magyarul az alacsony keresetű a fizetése nagyobb százalékát adózza le. Érted már?"

Én pl. nem értem. Lehet, hogy gyenge vagyok matekból, de szerintem ez nem igaz.

Legyen a szegény 100 eFt-os jövedelmű, a gazdag meg 1000eFt jöveledmű.
A szegényebb vesz kenyeret, tejet, villanyt fizet, és tengődik. Minden fogyasztása 27% Áfával van megfejelve, jövedelme pedig ugyanazzal a kulccsal.
A "gazdag" ezzel szemben autót tart fenn (regadó), benzinre költ (jövedéki), drága whisky-t vesz (jövedéki) és még áfát fizet. Újabb, nagyobb ingatlant vesz (ÁFA+illeték).

És emelett plafon nélkül fizeti a nyugdíjjárulékot (ha lesz nyugdíja azon lesz plafon), befizeti a jóval magasabb EÜ járulékot, de ne adjon Isten beteg lesz, akkor ugyanúgy várólistás lesz a vizsgálaton. Nem veszi igénybe az adóból eltartott BKV-t.

Soroljam?

pdw (törölt) 2013.02.23. 11:10:08

@hondamonda: en naponta max 300 forintbol reggelizek (1 peksuti kb., vagy ketto kisebb), ebedre sem koltok 1000nel tobbet (mar amikor az asszony nem fozott). A munkahelyem kornyeken 700-800 forint korul vannak a menuk amik tokre elegek. Persze ha mar hozzaveszel egy kolat, meg desszertet meg kisfaszomat akkor konnyen repul az 1500 :)

Na mindegy, nem okoskodok csak szerintem valamit nagyon nem jol csinalsz. (Peldakepp en havi 100at teszek felre kb annyi nettobol mint a tied a hitellel csokkentve.)

padlas 2013.02.23. 11:24:04

@LEndy: a benzinben igazad van, a piában nincs (a jövedéki adó mértéke nem a piák árától függ, hanem alkoholtartalmától). Az ingatlanban tévedsz a legnagyobbat, értékesítése főszabályként mentes az ÁFA alól. Éppen az ilyen dolgok miatt van nagy különbség abban, hogy hány százalékot adózik egy magas és egy alacsony keresetű. (Kicsit számolgass, mondjuk egy 40milliós lakást szerinted ki engedhet meg magának, a magas vagy az alacsony keresetűek? 40 milliónak tudod mennyi az áfája? Több mint 10millió. Az illeték mértéke ehhez képest bagatel)

Az ilyen "nem veszem igénybe a BKV-t" típusú érvelések meg igazán viccesek, egyrészt mert pont a legszegényebbek azok, akik a BKV-t egyáltalán nem veszik igénybe (hiszen tipikusan nem is Budapesten laknak), másrészt mert valahogy azt mindig elfelejtik hozzátenni, hogy a magas keresetűek egy csomó más, ennél sokkal drágább tételt igénybe vesznek, amihez az alacsony keresetűek jellemzően kevésbé férnek hozzá (pl a magas keresetűek azok, akik igazán sokat nyertek az államilag támogatott lakáshitelen, a végtörlesztésen, vagy mondjuk a felsőoktatási tanulmányaikon).

LEndy 2013.02.23. 11:28:02

@padlas: nos ők akkor igénybe veszik a MÁV-ot. Pont.

A vita nem a végtörlesztés, az egy igazi lopás volt. Alapvetően nem értek egyet a gazdaságpolitikával, amit a jelenleg, vagy a korábbi kormány folytatott. Egykulcsos adóval azonban egyetértek.

Semper Fidelis 2013.02.24. 09:50:18

" emellett a minimálbéres csak kis százaléka adóelkerülő."

Nettó baromság.

index.hu/gazdasag/2013/02/21/munkaeropiaci_tukor/

A minimálbéresek 47 százaléka adócsaló az Index hivatkozott cikke szerint.

" Az adóelkerülések "adóoptimalizálás" címen pont a felső, kifejezetten jól kereső rétegre jellemző."

Lófütyit. A multi levonja és befizeti a bér után az adót, mert nem engedheti meg magának, hogy csaljon.

Jól összeszedted, pont a FORDÍTOTTJA igaz annak, amit írsz.

Kereso75 · http://kereses.blog.hu 2013.02.25. 16:51:08

@Balt: Jó ilíet olvasni, hogy valaki érvek hatására belát valamit. Ritka.

Az adójóváírásnak pontosan ez volt a legnagyobb problémája. Egy csomó embert terelt a minimálbérre való bejelentés felé. A családi adókedvezmény azért is jó, mert így már minimálbéres egy gyermekes is többet kaphat, mint a gyermeket nem vállaló társa.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.02.25. 17:10:17

AZ egykulcsos adó akkor lenne igazságos, ha Csányi Sándor (helyettesítsd be bármelyik állami vezetőt vagy politikust) ugyanakkora erőfeszítéssel növelhetné havi tízezer forinttal a jövedelmét, mint mondjuk egy bolti pénztáros. Az adójóváírás és a kamu minimálbérre bejelentés összefüggéséről meg csak annyit, hogy az adócsalás ellen nem a valóban rászorulók megsarcolásával kell védekezni. Amúgy meg az összevont jövedelem utáni SzJA a vállalkozást nem serkenti (kiderült a gyakorlatban is, de aki nem tudja, hogy a vállalkozás nyeresége hogy adózik, az talán ne szóljon hozzá). A középosztállyal érvelés meg legfeljebb azt érinti, hogy hol lépjen be egy magasabb kulcs, és mekkora legyen.

gazdelemző 2013.02.26. 19:49:50

Az hogy "igazságos-e" az egykulcsos adó az teljesen szubjektív fogalom és mint ilyen csak szubjektíven mérhető!
Amit objektíven neki tulajdonítanak az az hogy magasabb megtakarítást és növekvő fogyasztást eredményez a gazdaság számára!
Erről viszont több tanulmány is bebizonyította hogy sajnos nincs így! A legjobb egy amerikai tanulmány ami bebizonyította hogy az hogy csökkentik a gazdagok adóját, egyáltalán nem növeli sem a megtakarítást sem a vásárlást. Viszont növeli a társadalmi olló szétnyílását!
Amerikában a szegények és gazdagok között óriásira nyilt a kereseti olló! Kiderült hogy az elmúlt időben az alső harmad(fél) keresete stagnált vagy inkább enyhén csökkent és csupán a felső 10% keresete nőtt olyan hatalmasat hogy látszólag(!!) nőtt az átlagbér!
Vagyis gazdaságilag a magasabb adósáv a gazdagokra áldásos míg az egykulcsos adó növeli a társadalmi elégedetlenséget. Én emiatt vagyok többkulcsos párti, magas felsőbb adósávval!
Viszont kisebb állam párti kisebb elvonással...

Balt 2013.02.26. 20:47:12

@kereso: Félreértés ne essék: nem vagyok irigy, egyéb okokból nem szavaznék azokra sem, akik most a progresszív adózás töretlen hívei (meg a családi adókedvezmény elvételéé). De hogy az adómentes minimálbér maga volt az őselkúrás, azt régóta mondom. Érdemes a témában megnézni a 2002-es Medgyessy-Orbán vitát, fent van a youtube-on 10 részben. Az elmúlt évtized tükrében már-már kötelező darab...

Balt 2013.02.26. 20:53:05

@hondamonda: Egyetértek @pdw:-vel. Ételt pedig elvből nem dobunk ki lehetőleg.

Balt 2013.02.26. 20:54:41

@Kristl: Pont ezért tervezik a családi adókedvezmény járulékokra való kiterjesztését. Kérdés, az idei vagy majd a 2014-es költségvetés megengedi-e.

Kristl 2013.02.26. 23:19:04

@Balt:

Időben. Hány éves csúszással és milyen retorikai előzményekkel?

Anibodri 2013.02.28. 23:29:52

@gazdelemző:
Ha szerinted "az hogy csökkentik a gazdagok adóját, egyáltalán nem növeli sem a megtakarítást sem a vásárlást", akkor mondd csak, hova lesz a "gazdagoknál" maradt pénz? Merthogy a pénzt csak vagy megtakarítani, vagy elkölteni lehet. Nincs harmadik út.
Amúgy fentebb már leírtam: 100%-os hülyeség az egykulcsos kapcsán "gazdagokat" emlegetni. A "gazdagok" nem SZJA-t, hanem forrásadót fizetnek, mert nem bérként, hanem osztalékként vagy kamatként veszik fel a jövedelmüket. Tessék már egyszer megérteni, hogy a progresszív SZJA csak a saját kezük vagy agyuk munkájából élő, szorgalmas és/vagy tehetséges alkalmazottakat sújtja, és NEM a "gazdagokat"!

gazdelemző 2013.03.02. 20:25:34

@Anibodri: Alapvető kérdés hogy hajlandó vagy-e elfogadni a tényeket vagy bármilyen adatot látsz, megingathatatlan lesz a véleményed?
A másik hogy szolidarítási alapon nézed a társadalmat vagy végeredményben kemény kapitalista rendszerként ahol a gyengébbet megeszi az erősebb.

1. Az hogy semmi értelme a progresszív adónak és magasabb adósávnak mert a "gazdagok" nem SZJA-n keresztül adóznak nem állja meg a helyét a tények alapján. Hisz pontos számadatunk van arról hogy 2010-ről 2011-re a kétkulcsosról(magasabb adósávval) és az egykulcsos bevezetésével 400 milliárddal csökkent az adóbevétel. Ha neked lenne igazad akkor lényegi változás nem történt volna!
Kérlek állításodat te is támaszd alá valamivel

2. Hogy hova tűnik az a sok pénz? Úgy is lehetne kérdezni hogy hazai termékekből többletfogyasztást hoz-e a többletjövedelem, vagyis élelmiszert és itthoni üdülést, itthoni termékek vásárlását hozza-e a több pénz. A fogyasztási statisztikai adatok csökkenése alapján erre egyértelműen NEM-el tudunk felelni!
Hogy növekszik-e a megtakarítás a bankokban, arra minimális igennel tudunk felelni. Egy része oda és az állampapírpiacra megy ahol 10%-os állampapírokba ment ami növeli az eladósodottságunkat!
És jó része kiáramlik vagy erősíti az importot.

3. Állításod hogy a tehetséges és szorgalmas alkalmazottakat sújtja nem teljesen igaz. Hisz azt állítod hogy aki mondjuk egy felívelő céget vezet az tömegével veszi ki a pénzt a cégéből ami miatt magasabb szja neki rossz lenne. Vagyis nem céges autóval jár, nem cégre számolja el a költségeit, nem forgat vissza semmit a vállalkozásába stb... Magyarán aki "tehetséges és szorgalma" és van egy cége az bizony a legtöbb dolgot a cégen belül oldja meg és nem kiveszi a pénzt. Bár tény hogy igazad van hogy az alacsonyabb adósáv vonzó azoknak akik minél több pénzt akarnak kivenni a vállalkozásból... Ha ez a cél akkor a felszámolási eljárások és egyéb céges adatok lehetnek célok...
Akinek van cége az tudja hogy az adóváltozásnak nem volt rá nagy jelentősége, ellenben a rengeteg növekvő adó- és járuléktehernek ami az általad preferált "szorgalmas, agyuk munkájából élő" dolgozókat sújtotta.
Ami pedig az alkalmazottakról szóló részt illeti. Ha ismered a céges szakmát akkor tudod hogy leginkább a vezetőket érintette az egykulcsos adó. Nem mellesleg a béren kívüli juttatásokkal a cég és az egyén is jobban járt mint most hogy minden adózik. Na meg csak 5 milla fölötti részre kellett többet adóznia, vagyis súlyosan csak azokat érintette akik mondjuk 10-15 vagy még több milliót kerestek. Az ez alattiakat nem érintette lényegesen. Na meg a magasabb adókulcs ára volt utána az ÁFA növelése és minden másé ami miatt a kisjövedelműek szenvednek.

4. Gondoltam hogy belemegyek az elemzésbe hogy talán a 2 gyermekes családnak kéne szerinted még jövedelmet biztosítani akik minimálbérből tartják el a gyerekeket és napról napra egyre nehezebben élnek meg a növekvő állami elvonások miatt, rosszul táplálkoznak és így rosszabbúl tudnak teljesíteni a gyerekeik, növekvő hátránnyal indulnak az életben... vagy azoknak kéne sokkal-sokkal több pénzt adni akik a 2 gyereket audival járatják a suliba, külföldön nyaralnak és ott költenek sok pénzt, sokkal inkább a magasabb kategóriájú import termékeket veszik és a pénzügyi problémájuk az hogy milyen újabb külföldi kocsit, mobilt stb vegyenek és hova menjenek külföldön nyaralni és vélhetően könnyedén túlélik ha mondjuk az évi 10 milliós nettó jövedelmük(két keresővel, évi 10-10 millával) 9 millióra fogyatkozik le?

Vagyis a gazdagoknak adni és szegényektől elvenni vagy fordítva?
Én döntöttem a saját nézetemben, láthatólag te is...

Anibodri 2013.03.05. 23:04:36

@Gazdelemző:

1. Azt mondtam "gazdagok" nem SZJA-n keresztül adóznak. Nem ezt mondtam hogy az SZJA-val adózók közt nincsenek magasabb és alacsonyabb jövedelműek, képességtől, szorgalomtól, munkakörtől, lakhelytől, stb függően. A nagy vagyonok azonban nem bérből keletkeznek, és forrásadóval adóznak, nem SZJA-val, már ha egyáltalán adóznak.

2. Az egykulcsos által felszabadított megtakarítások -ez tény- tömegesen áramlanak az állampapírpiacra, ahol külföldi finanszírozást váltanak ki, ezzel csökkentve az ország sebezhetőségét. Az ilyen papírokra fizetett kamat ugyanis idehaza marad, nem külföldiek élnek jól belőle hanem magyarok. Jobban szereted ha külföldiek finanszírozzák az országot, és ezzel sakkban tartanak minket?

3. Kevered a szezont a fazonnal. Aki "felívelő céget vezet", az ha a cég nem a sajátja, akkor alkalmazott, SZJA-zik, de akkor nem "veszi ki a pénzt a cégéből" nem "forgat vissza a vállalkozásába" merthogy nem az övé a cég. A cég tulajdonosa az aki kiveheti a pénzt, ill. visszaforgathat, és ő nem SZJA-zik, hanem forrásadót fizet.
Továbbá: Az én környezetemben beosztotti státuszú, magasan kvalifikált alkalmazottak vannak, és mindegyikük alig-alig 50% alatti SZJA terhet viselt, hogy az ország csaló harmada a bejelentett minimálbére után ne kelljen hogy adózzon. Nonszensz. A yachtokat, tengerparti villákat, csodaautókat birtokló valóban gazdag réteg pedig bizony nem SZJA-val adózik. Lehet hogy neked a havi 500 rugót megkereső ember sarcolnivalóan gazdag, de valójában csak az osztrák középosztály alja.

4. Az irígység bizony könnyen felülírja a tisztánlátást. Nem arról van itt szó, hogy a szegényektől el kell venni, hanem arról, hogy a talpára kell állítani a világot: Aki kétszer annyit keres, fizessen kétszer annyit a köz kasszájába is! Ja, hogy ezt hívják egykulcsosnak?

Az átlag magyar persze irígy, és azt mondja a szorgalmasnak és/vagy tehetségesnek és/vagy szerencsésnek: Te jól élsz, én rosszul, elveszem a te pénzed nagy részét, és szétosztom a szegények közt.
A szorgalmas és/vagy tehetséges pedig azt: OK, én tudok idegen nyelveket, és a munkámra külföldön is szükség van. Elmegyek hát, és azt a pedagógust, akit eddig az egykulcsos adómból eltartottam, most tartsátok el ti, igazság bajnokai.

Ezt szeretnéd?

mizrolist 2013.03.09. 14:34:25

@Anibosri: azért nem menj olyan fejletlen államba, mint Németország, ahol csak 6 eltérő szja-kulcs van.

csárlszbrunzol 2013.03.10. 17:05:25

@mizrolist: Nem az a lényeg, hogy mennyi kulcs van. Az MSZP annak idején az átlagkeresetet* már a második kulccsal büntette. Hol van ez az igazán gazdagoktól? Mindenki azon rinyál, hogy a gazdagok jártak jól ezzel is (demagógia és komenizmus, ugye!), holott a gazdagok le se szarják az SZJA-t. Az valahogy senkinek nem zsenánt, hogy az elcsalt ÁFA miatt rinyáljon, amiből simán finanszírozható lenne a nyugdíj. Amit meg arra kifizetünk, mehetne adósságtörlesztésre (tőke, nem kamat!). 10 év alatt vége is lenne és felszabulna másik évi 1200-1300 milliárd. EÜ-be lehetne is dobni, vagy akárhová. Esetleg végre levegőhöz engedhetnék jutni a vállalkozásokat, polgárokat.

===============================
*átlagkereset=az, amit a NAV "lát", vagyis nincs benne a borítékos fizetés. Azoknak menjen az adójóváírás, akik ezt elcsalják? Azokat szivassuk emiatt, akik nem tudják elcsalni?