Publius

Szabad változatok demokráciára, köztársaságra és kapitalizmusra liberális fiataloktól.

Powered by

 

Ilyen jókat írtunk

Szabadságfolyam

Force Feed

2012.01.29. 21:25 Farkas Gábor

Ördögtől való a tandíj?

Címkék: tandíj egyetem főiskola portfolioblogger hallgatói hálózat

Még decemberben fogadta el a parlament az új felsőoktatási törvényt, melynek értelmében a jövőben magyar állami ösztöndíjjal, illetve részösztöndíjjal támogatott, és önköltséges képzésben részesülhetnek a hallgatók a felsőoktatási intézményekben. Bármilyen ügyesen is kerülik el a kifejezést, lényegében ez a korábban a Fidesz részéről oly hevesen elutasított tandíj kiterjesztését jelenti. Az intézkedést a törvényalkotási folyamat során, és elfogadása után is számos kritika érte, többek között kormánypárti politikusok és hallgatói szervezetek részéről is. Ezek lényege, hogy a tandíj igazságtalan, kizárja a szegényebb hallgatókat a felsőoktatásból, fő indítéka pedig nem a színvonal emelése, hanem költségvetési megfontolások állnak mögötte.

A kritikák megfogalmazása mellett azonban keveset hallani alternatív javaslatokról, pedig aki nem csukott szemmel jár az egyetemeinken, nem tudja nem észrevenni, hogy valami nincsen rendben, és valóban változtatni kéne. A jelenlegi felsőoktatási rendszer legsúlyosabb problémája egyértelműen az alacsony színvonal. Ennek egyértelmű bizonyítéka, hogy a magyar egyetemek közül az ELTE 199. helyével a legelőkelőbbnek számít az európai mezőnyben. Ez számos okra vezethető vissza, kezdve az óvodai oktatástól az érettségiig, mégis úgy érzem, hogy leginkább a már bekerült hallgatók és az egyetemi oktatók érdektelensége és motiválatlansága a fő negatív tényező. Mégis, mintha az új törvény ezzel nem igazán foglalkozna, sőt néha úgy érezni, mintha csak tovább csökkentenék az elvárásokat.

Pedig amellett, hogy kifejezné és megvalósítaná a társadalmi szolidaritást azáltal, hogy a felsőoktatás révén jobb helyzetbe kerülő állampolgárok maguk is hozzájárulnak képzésükhöz, és nem mások által finanszíroztatják későbbi magasabb fizetésük zálogát, a tandíjnak pont az lenne az egyik legfontosabb célja, hogy emeljen a színvonalon.  De most nem ezt látjuk. Ugyanis önmagában az állami forráskivonás és a hallgatói hozzájárulások volumenének és összegének növelése nem segít a motiváción. Azt csak egy vele párhuzamosan működő, kiterjedt tanulmányi és szociális ösztöndíj rendszer tenné meg. Felmerülhet, hogy miből lenne finanszírozható egy ilyen rendszer, főként a várható megszorítások fényében, de a válasz viszonylag evidens: a befizetett hozzájárulások visszaosztásával állami többletkiadások nélkül működhetne a rendszer, melyben elsősorban nem is a közvetlen pénzügyi motiváltsága vezetne magasabb színvonalhoz, hanem az, hogy a hallgatók átéreznék azt, hogy a felsőoktatás befektetés a jövőbe, a saját jövőjükbe, melynek komoly ára van.

Úgy érzem, ez eddig sok államilag támogatott képzésben részesülő hallgatóban nem tudatosult megfelelően, sokan csak félvállról vették az egészet, azzal a hozzáállással, hogy „maximum pár évvel tovább maradok”. Amennyiben viszont részben vagy egészben fizetniük kéne az oktatásért, nem csak hogy több erőfeszítést tennének tanulmányaik sikeres elvégzésének érdekében, hanem valószínűsíthetően a piaci törvényeknek megfelelően színvonalas oktatást követelnének meg az intézmények részéről. Így azok egymással versenyezve próbálnának minél több hallgatót szerezni maguknak, de már nem a kormányzati asztaloknál lobbizva, hanem elismert oktatókat, tartalmas kurzusokat, külföldi tanulmányi lehetőségeket felkínálva.

Egy ideális rendszerben a legjobban teljesítő diákok nemhogy „ingyen” tanulnának, hanem az eddigieknél jóval magasabb ösztöndíjat kaphatnának, mely a tandíjon felül valóban fedezné a megélhetési költségeiket is.  A viszonylag jól tanulók annyi ösztöndíjhoz juthatnának, ami fedezi a tanulmányi költségeiket, ezután következne a részleges költségtérítés, majd pedig a tanulmányok teljesen önálló finanszírozása. Ez a gyakorlatban három lehetőséget adna a diákok kezébe. Jó eredmények esetén saját források nélkül is finanszírozni tudják a tanulmányokkal és megélhetéssel kapcsolatos költségeket, közepes eredmények vagy rossz eredmények esetén pedig szülői támogatásból, saját forrásokból, diákhitelből vagy szociális ösztöndíjakból, illetve ezek tetszőleges kombinációjából tehetik meg a befektetést a jövőjükbe, ha valóban úgy gondolják, hogy ez megéri számukra. 

Megfelelő rendszerben tehát, ahol a színvonalat és nem a költségvetési igényeket tekintenék elsődlegesnek a döntéshozók, és fokozatosan vezetnék be a változásokat, vagy legalább időt adnának a felkészülésre a diákoknak, a tandíj egyértelműen jobb körülményekhez, eredményesebb és nívósabb tudományos élethez, hatékonyabb közpénzfelhasználáshoz és - hosszú távon - nemzetközileg is elismert magyar felsőoktatáshoz vezetne. Nem állítanám, hogy ezek ördögtől való célok lennének. 

 


 

220 komment · 3 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://publius.blog.hu/api/trackback/id/tr903972298

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Matolcsy György életrajza 2012.01.31. 13:38:45

Nemzetgazdasági miniszterünk soha nem dolgozott vállalkozásban, ám figyelemre méltó időt töltött igazgatással, elnökléssel, kurátorkodással és tanácsadással. Céget nem vezetett, pénzét sose kockáztatta, hivatalnoki állásokból, tanácsadói és bizottsági ...

Trackback: Rakjuk össze azt a kis pénzt! 2012.01.31. 13:37:06

Mindenki fizesse ki maga után a rá eső államadósságot, aki pedig nem akar fizetni, annak tiltsák le a béréből, vagy lakoltassák ki az országból. Horváth Tihamér, a Kehida Termál és a Horváth-ÉP Kft. ügyvezető igazgatója, a Széchenyi-Terv Gazdaságfejle...

Trackback: A bankoknak csak zombik vagyunk 2012.01.31. 13:36:01

Egy bank mindenhol a névtelen, arctalan bábut látja benned, legfeljebb, ha náluk bankolsz, akkor azt mondják, hogy nem vagy az. Ezt bizonyítja két, egykor egymással ideológiai és katonai szempontból is szemben álló világrész neves pénzintézeteinek a r...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

soproni1 2012.01.31. 11:17:35

Legszebb magyar szó az INGYEN !

ursus artos 2012.01.31. 11:21:29

Piaci törvények az oktatásban?????
Hááááááát...

Martian (törölt) 2012.01.31. 11:22:35

@soproni1: alapból semmilyen állami szolgáltatás sincs ingyen, mert többféle befizetett adóból, járulékból valósul meg.
A kérdés az, hogy mekkora legyen az igénybe vevő önrésze.

Burgenlandi opelos 2012.01.31. 11:29:55

A tisztelt író ugye bölcsész? Ennyit írni a semmiről, ez már művészet.

maybach 2012.01.31. 11:31:27

Ezt így nem lehet.
Te megpróbálsz gondolkodni. Rózsánk meg csak pénzt vont ki.
A kettő köszönőviszonyban sincs.

Hesperia 2012.01.31. 11:32:03

Ez az egész egy ordas hazugság. A színvonalat a kemény szelekció emeli, vagyis a komoly felvételi vizsga és az, hogy aki nem egyetemre való, az főiskolára jár, vagy éppen... dolgozni.
A tandíj+nulla felvételi rendszer egész Európában lezüllesztette a felsőoktatást.

Haloperidol 2012.01.31. 11:32:24

Tokeletesen igazat adok a posztolonak. Magyarorszagon egyetemi oktato voltam, am mar kulfoldon dolgozom.
En magam a kovetkezo rendszert tamogatnam roviden:
Tandij lenne, es emellett olyan osztondijrendszer, ami
-kizarolag tanulmanyi eredmenyen alapulna
-szocialis szempontokat nem venne figyelembe
-az osztondij osszege a legjobban teljesito hallgatoknak annyi lenne, hogy abbol meg lehetne elni.

Ez mar kozeptavon azt eredmenyezne, hogy
-aki okos, es szorgalmas, az diplomahoz es jovohoz jut, meg ha szegeny is
-aki nem tud megfelelni az elvarasoknak, az tandijat fizet, es igy juthat diplomahoz
-aki nem engedheti meg maganak a tandijat, az elmegy dolgozni es megfontolja a kesobbi esti vagy levelezo tovabbkepzest
-ez utobbiak, ha tenyleg tehetsegesek, a munkaltato is finanszirozna kesobb a tovabbkepzesuket.

Ez a rendszer onmagaban stimulalna a
hallgatok alkalmassagon alapulo nagyobb szelekciojat
A felsooktatasban vegzettek es dolgozok nagyobb tarsadalmi es penzugyi megbecsultseget

Mar kozeptavon mindenkinek jobb lenne. Tudomasul kellene venni, hogy "there is no such thing like a free lunch."

lyesmith 2012.01.31. 11:33:21

A baj az hogy volt egy népszavazás a Fidesz kezdeményezéésre.

Egyébként nem ördögtől való, a tandíj jó volna. Végre nem közpénzből fizetnék a sok könyvtár büfé szakos idiótát.

Tandíj + állami ösztöndíj + privát ösztöndíj + államilag szabályozott hitellehetőség.

Haloperidol 2012.01.31. 11:34:35

@Hesperia: Erdekes modon tolunk nyugatabbra vanna olyan orszagok, amelyek az ELTE 199. helyenel joval elorebb tartanak. Konzekvensen. Ez vajon veletlen lenne?

LevLev 2012.01.31. 11:34:54

Jelenleg is több tízezer egyetemista tanul tandíj fizetés mellett! Őket hívják "fizetősnek".
Ez most kiegészül az 50%-ok tízezrével.
Azért mert a Fidesz nem nevezi tandíjnak a tandíjat, még az marad.
A magyar jövedelmekbe 50 éve nincs beépítve a tanulás, az egyetem költsége. Egy ilyen társadalomra rászabadítani 300e -1 mill. / szemeszter tandíjakat, az totális szegregációt eredményez. Gazdag apuka gyereke akkor is tanulhat, ha hülye, a szegény meg menjen napszámosnak.
Ez lenne a 3. évezred demokráciája?

Hesperia 2012.01.31. 11:37:35

Ursus Artos:
Piaci törvények az oktatásban, igen.
Teljes abszurditásnak hangzik, és az is.
Ennek ellenére sok éve ezt a játékot játsszuk már. Magyarországon teljes szépségében a 2005-ös (Magyr Bálint-féle) felsőoktatási törvény rakott rá minket erre a vágányra, de előkészítées már régóta folyt, az 1999-es "bolonyai" csatlakozás óta, sőt, igazából már a '90-es évek közepe óta (Bokros Lajos volt az első fecske ebben is, mint majdnem minden pusztító hatású bölcsességben mifelénk).

desw 2012.01.31. 11:38:23

Semmi sem működik rendesen (pazarló, felesleges), amíg a szolgáltatást igénybe vevő és az azt fizető személy között nincs valami egyértelmű pénzügyi kapcsolat. Ennek csodálatos példája a felsőoktatás.

Furcsa módon most árverseny alakul ki az egyetemek között és csökkennek a tandíjak. Nyilván a háttérben kiadáscsökkentés lesz, de amíg az állam fizette az egész ló...t, addig a hatékony működés nem volt fontos.

kpetya 2012.01.31. 11:39:59

nem ördögtől való, csak nem kellett volna beszopni a fidesz maszlagot és ellene szavazni. Ja hogy forgó szél követői bármikor forgathatnak köpönyeget?

agyameldobom42 2012.01.31. 11:41:25

Vagy legyen mindenkinek ingyen hozzaferheto minden tananyag meg eloadas-videofelvetel. OpenCourseWare meg Khan Academy. Akkor mehet nagyreszt kozpenzbol. Aki meg vizsgazni, diplomazni, konzultaciora jarni akar, az fizessen, de csak azzal aranyosan. Tehat sokkal kevesebbet, mint most. Aki megerdemli es raszorul erre is kaphasson osztondijjat, a megelhetesere meg diakhitelt vagy csinalja munka mellett lassabban.

Hesperia 2012.01.31. 11:42:20

LION_heart

Nem véletlen. :)
Ezek a nemzetközi ranglisták valójában ingencsak önkényesek. Nem csak azért mert "almát hasonlítanak össze a körtével", hanem azért is, mert egyáltalán nem pártatlanok és érdek nélkül valók. Ugye nem kell tovább magyaráznom, egy ország gazdag ország, gazdag egyeteme, befolyásos volt diákokkal....

Továbbá: a színvonal nem kis mértékben szintén egyszerűen az anyagiakon múlik. De nem azon, hogy a diákok fieztnek-e (pontosabban: akkor jobbak a diákok, ha nem ők fizetnek, hanem versenyeznek az ingyenes tanulásért); hanem az a lényeg, hogy a fenntartó (állam, egyház, gazdag alapítvány) képes-e tisztességes fizetést adni az oda elszegődő tudósoknak, továbbá tud-e nekik elegendő szabad kutatóidőt biztosítani és egyéb feltételekkel (infrastruktúrával) milyen szinten tudja ellátni őket.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2012.01.31. 11:44:34

Nem értem hogy miért kéne a szinvonalat növelni, hiszen az állami cégeknél, állami munkahelyeken, EU-s munkahelyeken mindig lesz egy csomó munkahely a féltudású magyar értelmiségnek...

Építsük együtt a szocializmust!
:)

bozon 2012.01.31. 11:44:49

"Ördögtől való a tandíj?"
A válasz egy szóval: igen.

Aki nem politikus, tovább is olvashatja. ;-)

A válasz értő vitapartnereknek: nem.
Az, hogy a hallgatók teljesítményalapon differenciálva vannak, és a jók nem fizetnek (akár még ösztöndíjat is kapnak), a rosszak pedig vagy fizetnek, vagy húznak a francba, tök jó dolog. Csak ha országrontó politikusaink kezdenek el babrálni a rendszerrel, akkor szinte biztos, hogy nem ez fog kisülni a dologból.
(Azért egyelőre az új szabályozás az elvek szintjén úgy tűnik, megtartja a jó rendszer lehetőségét is. Ennek örülni kell!)

Viszont, amivel a mostani barmok is mindenképpen adósak maradtak: a közoktatás javítása, illetve az oktatói munka jobb megfizetése. Biztos vannak fennköltebb hatásmechanizmusok is, de kb. 99%-ban az dönti el, hogy tanárnak a legjobbak vagy a legrosszabbak mennek-e, hogy a minimálbér hányszorosa a tanári fizetés. Most nem állunk jól.

Persze a megoldás 20-30 év múlva hoz gyümölcsöt. Addigra a mai politikusok már az örök borítékot bontogatják. Erről ennyit.

bunkó · http://bunko.blog.hu 2012.01.31. 11:44:59

@Hesperia: "A színvonalat a kemény szelekció emeli, vagyis a komoly felvételi vizsga "

Ara gondolsz, amikor például nem vesznek fel az egyetemre egy zseniális ifjú programozót, mert a felvételi vizsgán megbukik énekből, tornából vagy számtanból?
Hát igen... végülis nem az az egyetem célja, hogy profi szakemberek legyenek az országban...

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2012.01.31. 11:47:23

@soproni1: szerintem még az INGYEN szónál is szebb az IMF HITEL kifejezés!!! :)))

ennél esetleg csak ezek a szavaz szebbek: KÉTPOFÁRA HABZSOLNI

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2012.01.31. 11:50:43

@bunkó: pl. aki nem ír hejessen az nem lehet jó porgammozó

de semmi más se

ezt minden bölcsész megmondhassa

persze én csak egy leizatt fizikalyi múnkás vagyok, szóval lehet hogy tévedek

lavór 2012.01.31. 11:54:52

@bozon:

"Persze a megoldás 20-30 év múlva hoz gyümölcsöt. Addigra a mai politikusok már az örök borítékot bontogatják. Erről ennyit."

Sajnos az elmúlt 20-30 év alatt nem érett meg az a bizonyos gyümölcs. Kár volt a sok tanulásért, a beléjük ölt milliárdokért.

2012.01.31. 11:58:42

Miért gondolja, hogy magasabb lesz az oktatás színvonala a tandíj bevezetésétől? Ezek szerint az oktatás színvonala a hallgatóktól függ. Ugyanazokat a kurzusokat, ugyanazok az oktatók,ugyanúgy fogják megtartani, mint eddig. A professzoroknak is be kell fizetni majd büntetésként néhány ezer forintot a kasszába, mert unalmasan tartják az előadást? :) Hogyan versenyezzenek az egyetemeket, ha az állam korlátozza önállóságukat, megpróbálja irányítani, ellenőrizni minden lépésüket? A tanulmányi ösztöndíjakat kb. egy évvel ezelőtt megfelezték bizonyos egyetemeken, Magyarországon így ösztönzik a jó eredményeket elérő hallgatókat!!! Ezt saját adataimmal tudom alátámasztani, ha nem hiszi, email címére elküldöm az ETRben szereplő összegeket.
Milyen vírus terjed Magyarországon, hogy így elsötétíti az agyakat????

2012.01.31. 12:04:05

@bunkó: mi köze éneknek vagy tornának informatikához?
Matek, az más. Programozó tudjon valami elméletet. Ha nem tetszik el lehet menni önképzett péhápé "programozónak". Most is van elég belőlük, weboldalak többsége lyukas is mint a szita...

lyesmith 2012.01.31. 12:10:49

@endike: Ez így elég nagy hülyeség. Mi köze a progrmozásnak a helyesíráshoz?

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2012.01.31. 12:11:12

régóta próbálok napirendre térni a kérdésben - amikor főiskolára jártam pl, éppen tandíjat készültek bevezetni, és akkor én is (szinte egyedüliként) azt mondtam: legyen, mert semmivel sem szarabb annak a profnak a munkája, mint a svájci kollegáé akiét 4szer vagy 10szer annyira értékelnek, és egyáltalán, minek fenntartani egy no-budget és minden félanalfabétának hozzáférhető felsőoktatást, ahova akkor is felvételizel, ha nem érdekel, mert ingyen van és hátha. akinek nincs pénze tandíjra, viszont őstehetség, az meg kapjon 4szer vagy 10szer annyi ösztöndíjat, mint egy mostani 4,5-ös átlag (ha van még ilyen, akkor még mérhető pénzösszeg járt a nem-gyalázatos átlagért).
ezt azóta is így látom, annyi módosítással, hogy sajnos semmilyen esély nem marad majd a nem-vagyonos és nem-diplomás családi hátterűek számára, mert ahhoz, hogy valaki kibontakozzon mint hátrányos helyzetű őstehetség aki ösztöndíjazandó, kellene egy olyan általános- és középiskolai intézményrendszer, ami képes eljuttatni legalább a felvételiig azt a tanulót, akinek pl nem ügyvéd vagy orvos az apja-anyja, nincs aki használható háttértudást és támogatást nyújtson stb. vagyis annyira egyenlőtlen esélyekkel indulnak a tanulók már az alsó tagozatban (sőt, már az oviban is), és annyira mellőzi az oktatási rendszerünk a hátrányos családi hátterű, különleges igényű (vagyis jobb sorsra érdemes!) gyerekeket, hogy tiszta önáltatás abba kapaszkodni, és félrevezető csúsztatás azt hangoztatni, hogy majd aki annyira ügyes, úgyis bejut és kap támogatást. aki hátrányból indul, az lényegében már el se ér a startvonalhoz; akinek olyan a családi háttere, az majd akkor nem lép a szülei jól kitaposott nyomdokába, ha nincsen hozzá kedve.

Farkas Gábor · http://publius.blog.hu 2012.01.31. 12:11:18

@Crescence: Kedves Crescence! Írásomban egy ideális rendszerről beszéltem, nem pedig az elfogadott rendszerről. A jelenlegi tervek szerint valóban nincs szó másról, mint pénzbehajtásról. Amennyiben viszont az állam nem szólna bele keretszámokkal, finanszírozással és egyebekkel a felsőoktatásba, akkor azok kénytelenek lennének egymással versenyezni a diákok kegyeiért. És mivel tudják ezt megtenni? Színvonalas oktatással, érdekes és szakértő oktatókkal, plusz ösztöndíj lehetőségekkel, stb... A Corvinuson is közel felére csökkentek az ösztöndíjak, de egy államra támaszkodó felsőoktatásban ez bármikor előfordulhat. Kiszámítható viszonyokat a tandíj hozná el.

bunkó · http://bunko.blog.hu 2012.01.31. 12:11:55

@A csótány is ember: "mi köze éneknek vagy tornának informatikához? Matek, az más."

Egyszer beszélgess el egy gyakorló programozóval és kérdezd meg, hogy az általános iskolai számtan tananyagon felül mire volt szüksége a munkája során.
Nem a polinomok ismeretéből kellene vizsgáztatni, hanem pl problémamegoldásból, hibakeresésből, intelligenciából és a mostani "informatikusok" nagy része mehetne vissza a balettbe ugrálni.
De akkor nem lenne szükség a sok egyetemi ének- és tornatanárra, aki mind az Oktatási Miniszter Úr személyes jóbarátai...

Dr Gregory House 2012.01.31. 12:14:14

Attól hogyan emelkedik a felsőoktatás színvonala, hogy alacsony pontszámú (ergo alacsonyab tudású) gyerekekkel töltik fel az egyetemeket?

Szabad Gábor 2012.01.31. 12:15:23

Keretszám-mészárlás

Hoffmann Rózsa az IMF-EU farvizén, csendben hazavágta a gyerekeink jövőjét.

www.vagy.hu/tartalom/cikk/1497_keretszam_meszarlas

Girhes Joe 2012.01.31. 12:16:47

@bunkó:
Kétlem, hogy az ifjú programozó olyan szakon akarna továbbtanulni, ahol énekből vagy tornából van felvételi, de ha mégis, és azon megbukik, az úgy van rendjén. Aki az adott szakra alkalmatlan, az be se kerüljön. Illetve a kemény szelekciónak végig kell kísérnie a felsőoktatási tanulmányok egészét. Felejtsük már el végre, hogy egyetemre bulizni megy az ember!!!

Összefoglalva:
1) kemény felvételi, méghozzá csakis szaktárgyakból (a hozott pont meg az érettségi felvételiként való elfogadása marhaság, mert tényleg nem releváns tárgyaktól teszi függővé a felvételt)
2) kemény követelmények, aki nem teljesít, az repül (ehhez persze el kell törölni azt a hülye rendszert, hogy az egyetemek a magas létszám fenntartásában érdekeltek a minőség helyett),
3) kemény keretszámok, szigorúan csak annyi, amennyit a piac felszív, nincs szükség Dunát rekeszteni bölcsészekkel meg marketing-kommunikáció menedzserekkel (azaz be kell zárni egy rakat büfé-ruhatár intézményt, kart, szakot, tanszéket).

szociologus 2012.01.31. 12:16:51

@Crescence: Az első két diplomáimat "ingyen" szereztem, a harmadik folyamatban van, ezért keményen csengetek. A képzés színvonala az "ingyenes" képzésben fényévekkel volt magasabb a fizetősnél. A fizetős a bizonyos 199. egyetemen zajlik...

Ennyit arról, hogy a tandíj megold mindent...

Szabad Gábor 2012.01.31. 12:17:05

Ismét hallgatói demonstráció

A felsőoktatás szétrombolása és a drasztikus keretszám-csökkentés ellen tüntet a Hallgatói Hálózat február 15-én Budapesten.

www.vagy.hu/tartalom/cikk/1557_ismet_hallgatoi_demonstracio

WhyCantITouchIt? 2012.01.31. 12:18:29

Ez a tandíjtól színvonalasabb lesz az oktatás olyan, mint az egykulcsos adótól nőtt a népesség.

szociologus 2012.01.31. 12:19:00

@bunkó: Ez így van... A programozáshoz semmi szükség nincs az analízisre, deriválásra, valószínűségszámításra... Dehát azon a tanszéken is vannak oktatók, akiknek kell az óra, kell a fizetés.

hoesett 2012.01.31. 12:22:41

Ültem pár egyetemi tanácsülésen, ahol leteremtették a keménykezű proffot, hogy mit szórja a vizsgán az embereket, amikor tőlük jön a zsé.
Fejkvóta.
Miért lenne más az alaphelyzet, ha a zsé nem fejkvótaként érkezne, hanem tandíjként.

Az oktatás színvonalának emeléséhez az kell, hogy egy vérengző vadállat szórja a népet statikából/vellanyosságtanból/latinból vagy ami a szak profilja.

Ennyi.

Na, ezt nem akarják felvállalni a tanárok. Ezért alacsony a színvonal.

pástétom 2012.01.31. 12:23:38

Szerző 2006-ban is így gondolta?

In memoriam: Tandíj Stop - 2006

Girhes Joe 2012.01.31. 12:26:24

@Lavor509:
Durvább.
Ez, hogy csak attól javul a minőség, mert fizetni kell, kb. olyan, mintha azt mondanánk hogy a kínai termék németté válik a rárakott áfától.

hóember 2012.01.31. 12:27:09

@LevLev: mondok neked még jobbat: az államilag finanszírozott helyekre is a gazdag gyerek jut be, mert rengeteget számít a középiskola, külön tanár stb.
Valaki magyarázza el nekem miért akarjuk még jobban megtömködni a jómódú családok zsebeit?

Legyen tandíj? Igen, de jövedelemarányosan, hogy mindenki érezze a súlyát és meg tudja fizetni ha nagyon akarja.

janper 2012.01.31. 12:27:55

@bunkó: hat, mogyoroert dolgozo droid-programozoknak lehet, hogy nincs szukseguk valszamra, analizisre meg elektronikara, de ezek a targyak azert rendes meloknal eleg gyakran elokerulnek.
- penzugyi szektorban
- robotikaban
- autogyartasban
- mikroelektronikaban
- tavkozlesben

.. ez mind-mind tele van (sokszor rejtett) matematikai, digitalis architekturat erinto, stb. problemakkal. A videki webdizajnereknek nyilvan nem kell, de azok minek mennek egyetemre, egyaltalan.

Yerge 2012.01.31. 12:31:05

A posztolónak és a bológatóknak hol tetszettek lenni 2006-ban, amikor az istenadta nép, le-szociálisnépszavazta a tandíjat, a most regnáló - és tandíjat bevezető - kormány kezdeményezésére?

szociologus 2012.01.31. 12:31:39

@hoesett: Francot, nem vérengző vadállat kell, hanem egy TANÁR, aki JÓL megtanítja és KÖVETELI. Saját tapasztalataim szerint a vérengző vadállat a saját tanítási képtelenségét kompenzálja a vérengzéssel.

bunkó · http://bunko.blog.hu 2012.01.31. 12:32:42

@Gergő77: Én másképpen látom a dolgokat:
- minden félévnek legyen egy ára és aki kitűnően tanul, annak ezt állambácsi/alapítvány/cég fizeti, aki közepesen, annak csak egy részét, a többi meg fizessen teljes árat vagy takarodjon
- az első félév ingyenes és MINDENKI fel van véve, a tanárok dolga a szelekció a diák munkája alapján (legkésőbb az első félév végéig),
- vizsgáztatni kizárólag a helyben leadott anyagból lehessen, nemá azon bukjon meg a diák, mert pechjére kifogott egy/sok idióta tanárt/osztálytársakat a középiskolában.

szociologus 2012.01.31. 12:34:45

@janper: Egy programozó ezeket a szakterületeket önállóan nem fogja tudni leprogramozni, bármennyire is képzett a "matematikai alapokban". Esetleg egy fokkal jobban megérti a megrendelő igényeit, de ez sem biztos...

2012.01.31. 12:35:04

@Farkas Gábor: Köszönöm a válaszát! A tandíj bevezetése csak akkor emelné az oktatás színvonalát, ha azt az egyetemek fejlesztésére fordítanák. Sajnos itt nem erről van szó, nem kaptunk információkat arról, hogy mi lesz a befizetett pénzzel, hová kerül, hogyan használják fel. Szerintem senki sem vonná kétségbe a tandíj jogosságát, ha cserébe számlával igazolják: felújításra költötték, számítógépeket, projektorokat vettek, stb. Mondhatja, hogy majd így lesz... de ennek nagyon kicsi a valószínűsége, a befizetett tandíj majd belekerül a nagy közös állami kasszába, vagyis követhetetlenné válik a felhasználása. Ha a tandíjak egy részét a legjobban teljesítő diákok jutalmazására használnák fel, de ez már olyan utópisztikus gondolat, amire gondolni sem merek. Félek, hogy akiknek sikerül bekerülni az államilag támogatott helyekre, azok annyi állami tanulmányi ösztöndíjat sem fognak kapni, mint mi. Hiszen az elnevezés is árulkodó: állami ösztöndíjas helyek, vagyis már a tandíjmentességnek is örüljenek a "szerencsés" kiválasztottak...

desw 2012.01.31. 12:35:55

@hoesett:
"Miért lenne más az alaphelyzet, ha a zsé nem fejkvótaként érkezne, hanem tandíjként."

Mert ha fizetned kell egy szolgáltatásért, akkor el is várod a színvonalat és azt, hogy érjen is valamit a diplomád, ne csak 1 kiló papír legyen.

Dr.Rekettyés László 2012.01.31. 12:36:37

@Yerge: Nézzük, mit is mondott erről annak idején a Kedves Vezető:
"Ezért tisztelt hölgyeim és uraim, kedves barátaim, a hazugság ára ott van minden bezárt munkahelyben. Az állását vesztett családfő tehetetlenségében, a lelakatolt iskolában, az elbocsátott tanárnők kilátástalanságában, a gyerekét a tandíj miatt iskoláztatni képtelen szülő szomorúságában. A kilátástalan itthoni helyzet miatt külföldre készülő fiatal lemondásában, s ott van a nyugdíjak megkurtításával szembe néző idős emberek csalódottságában is.
A tandíj hírére 60.000-rel, 33 százalékkal esett vissza a felsőoktatásba jelentkezők száma. A tandíj hírére egyharmaddal visszaesett azok száma, akik jelentkeztek a felsőoktatásba. És ki kell mondanunk, hogy ragaszkodunk ahhoz a magyar élethez, ahol a gyerekek a tanulás révén egy kicsit mindig előrébb vihetik, mint a szüleik, és azért ehhez ragaszkodunk, nem mondunk le, ha kell, a fél országot alarmírozzuk, ha kell, mindenkit elviszünk népszavazásra, de ilyen világba nem fogunk beletörődni, ezt ki kell mondanunk."

sourcerror 2012.01.31. 12:37:11

@janper: szerinted hány quantra, hány kriptográfiai szakemberre, hány robotikai kutatóra van szüksége az országnak? Mert az álláshirdetések alapján nem sokra.

bpbp78 2012.01.31. 12:39:30

A tandíj egyáltalán nem ördögtől való. Amikor ez első diplomámat szereztem az akkori szoci kormány bevezetett egy minimális tandíjat olyan konstrukcióban, hogy ha jól tanultál, akkor az ösztöndíjból levonták és még maradt is. Annál több, minél jobb volt az átlagod. Cserébe semmi másért nem kértek extra pénzt...
Szerintem ez egy jó alap volt akkor.
Aztán jött OV és csapata...fúj tandíj...eltörölték...de jó...#&?!°°%gr?#...helyette kifizettem ugyancsak a főiskolának helyi könyvtári belépőként és neptun kódért...
Akkor most hogy is van ez?!

hoesett 2012.01.31. 12:40:00

Duma, süket duma. Az évfolyamátlag a húzótárgyból e és PI között kell legyen és a delikvensek negyedét ki kell szórni.
Nem arcra osztályozva, hanem kemény számonkéréssel.

Csakhát ez se a középszerű tanároknak, se a középszerű hallgatóknak nem tetszik, közben meg versenyt sír a középszer, hogy esik a színvonal, ami színvonalesés elsődleges oka az ő középszerűségük.

A megoldást persze máshol, másban, javarészt bürokratikus adminisztratív dolgokban vélik megtalálni, ami varázsütésre megváltoztatja a dolgokat.

A középszer már csak ilyen :)

Twoshed 2012.01.31. 12:41:04

Abban az esetben egyetértenék tandíj bevezetésével, ha az összeg közvetlenül az oktatási intézményhez kerülne, és fejlesztésekre használnák fel, jól ellenőrzött formában természetesen (ez a "ellenőrzött forma" meg amúgy is rózsaszín elefánt-kategória Magyarországon: állítólag létezik, de még senki nem találkozott vele).
Ehelyett az állam pontosan az ellenkezőjét valósítja meg (nem csak a tandíjjal, mindennel, pl. nyugdíj-államosítás, járulékok adóra "átkeresztelése", stb.): egy nagy (már eleve lyukas) bográcsba beleönteni az egészet, a haverok kihalásszák a legfinomabb falatokat, a maradékból meg (ha nem folyik el), akkor kapnak a többiek (oktatás, e.ü., szociális ellátások, sport, stb.). Nem szokott maradni a többieknek, de legalább a haverok jól jártak megint.

janper 2012.01.31. 12:41:57

@szociologus: nem, a dolgok nem igy mukodnek.

Nem annyit kell az eletben tudni, amennyit az egyetemen megtanitanak, folyamatosan fejlodni kell. Enelkul semmi nem mukodne, ugyanis a matematikus meg leprogramozni nem tudna (ha nem gyurna a programozasi tudasra is).
A dolog ugy nez ki, hogy mondjuk progamozonak keszulsz kifejezetten jo vagy 3D geometriabol. Ezek utan elkerulsz valami specialista ceghez, ahol pl. 3D reverse engineeringgel foglalkoznak. Egy ilyen cegnek olyan emberek kellenek, akik fejlesztik a szoftvert, es kozben folyamatosan megoldjak a felmerulo matematikai problemakat, amelyek tobbsege nem formalizalhato konnyeden, tehat nehez kiadni egy matematikusnak, hogy itt van fel ev, oldd meg.
Vagy mondjuk robotok vezerloalgoritmusait programozod -- az elmeleti hatteret mar jol kidolgoztak a matematikusok, de ha fogalmad sincs, mi az a linearis modell vagy diffegyenlet, akkor meg hasznalni sem fogod tudni oket. Azt kell felfogni, hogy NINCS tokeletesen specifikalt feladat, amit manualisan be lehetne potyogni a gepbe.
Penzugyi szektorban ugyanez, a tapasztaltabb programozok idonkent tobbet tudnak a kotvenyekrol, mint a kereskedok maguk.

janper 2012.01.31. 12:43:48

@sourcerror: egyelore hiany van beloluk, az biztos. Legalabbis ha tudsz jokat, akkor tudok nekik melot.

Ezeket a munkakat legalabb rendesen megfizetik, nem kell brutto haromszazbol tengodni, mint egy olyan fejlesztonek, aki egy dologhoz ert csupan (pl. egy webes nyelvet tud, aztan slussz, mashoz nem is hajlando hozzanyulni).

bunkó · http://bunko.blog.hu 2012.01.31. 12:44:07

@janper: Az általad említett matematikai tudást igényló munkahelyek az informatikusi pozícióknak kb egy ezreléke, mégis mindenkinek tanulni/vizsgázni kell belőle, miközben mindenki által szinte naponta szükséges alapvető dolgok oktatása/gyakorlása komolytalan szintű.

janper 2012.01.31. 12:45:52

@bunkó: mint mondtam, hiany van ezekbol a szakemberekbol. Masreszt mi az, ami alapveto, es nem tanitjak meg rendesen? Kivancsi vagyok.

hoesett 2012.01.31. 12:45:55

@Twoshed: Mivel az egész ügy a pénzt ide, de azonnal, mert borul a költségvetés-ről szól, nem kéne bemenni a maci után a málnásba és felülni a dumagépre.
Azzal, hogy ötletelsz, csak legitimálod a lenyúlást, ami lenyúlás a pénzről szól és a reformötletelés (amit a pénzbegyűjtők nem is vesznek komolyan) csak ennek elfedése.

dr Smittpálelnökúr 2012.01.31. 12:50:49

Khm...

És ezt miért nem lehetett hangoztatni a nagysikerű szociális népszavazés nevű baromság idején???

Ha fletó vezet be tandíjat, az ördögtől való, ha viktor, akkor az fasza?

Egyébként egyszerű lenne a minőség biztosítása:

1. Vegyenek fel nagy tömegben hallgatókat.
2. Az első félévben a vizsgaeredmények alapján szortírozás, tisztán az eredmények alapján:
a. állami finanszírozott
b. önköltséges
c. ki van rúgva, mert tök hülye

Aztán félévente ugyanez újra.

Így lenne verseny. Lehetne fel és lefelé mozogni a finanszírozásban.

De a fidesz egyszerűen kizár a felsőoktatásból mindenkit, akinek egy adott vizsga nem sikerült tökéletesen és még pénze sincs.

Girhes Joe 2012.01.31. 12:52:26

@bunkó:
Amit mondasz, az miben nyújt mást az általam mondottaknál? A jó tanuló mindkét esetben ingyen tanul. A különbség annyi, hogy nálad a gyenge diák jó pénzért bentmaradhat. Hát, nem éppen ez a magas színvonal záloga!!!

Roy 2012.01.31. 12:52:40

@LION_heart: Bocsi! Nincs magyar nyelvű billentyűzet? Egyetlen ékezetes betűt nem lehet látni.

szociologus 2012.01.31. 12:53:51

@hoesett: Ha ez nekem szól... (Ajánlanám a "válasz erre" gombot... Úgy még én középszer is tudnám...)

Azt gondolom, hogy soha nem voltam középszer. (A 3000 fős karon volt olyan félév, amikor az első 10-ben voltam, jelenleg levelezőre járok, nincs kitéve ösztöndíj lista a faliújságra, de sztem itt is a felső harmadban vagyok)

Ellenben álltam/ültem az asztal másik oldalán is. Mindig azzal a mentalitással, hogy a legjobb tudásom szerint megtanítsam azokat a hallgatókat/diákokat, akik az órámra jártak. Igen, a többség nem volt atomtudós. De aki tudott annyit, amennyi szerintem a ketteshez elég volt, azt átengedtem. Anélkül, hogy azt számolgattam volna, hogy ezzel mennyi lesz az évfolyamátlag.

RosszTársaság (törölt) · http://rossztarsasag.blog.hu/ 2012.01.31. 12:58:17

A gond, hogy az ingyenes szolgáltatás, ha fizetőssé válik, jobb nem lesz.

Egy 20 éves házasság után nem lesz jobb a szex csak azért mert fizetsz az asszonynak. Valaki kijavíthatna, ha tévedek:) Az oktatás sem lesz jobb, mert fizetünk érte.

vladimir964 2012.01.31. 12:59:07

Nem leszek népszerű a hozzászólásommal, de nézetem szerint egyáltalán nincs szükség állami fenntartású egyetemekre, főiskolákra, minthogy amíg az államot meg lehet fejni, addig oda-vissza működni fog a zsarolósdi, kézszéttevősdi és hazugságosdi. Itt bizony tiszta vizet kell önteni a pohárba. egyszerű a kérdés: "öcsém kő diploma? Fizess b.m.!" Jóval kevesebb felsőfokú magánintézmény elegendő lenne ahonnan jóval kevesebb, de jóval képzettebb szakember kerülhetne ki. Miért kell nálunk mindenkinek ha beszarik is diplomásnak lennie? A tehetségtelen amúgy sem talál munkát a munkaerőpiacon. Ja, hogy a szakmunka büdös??? A kamuszakokon végzettek döntő többsége állami fenntartású (adófizetői pénzből fenntartott) munkahelyre való beprotezsálódás és/vagy bennmaradás miatt végzi el az elmebetegebbnél elmebetegebb fedőnevű szakokat (amit sok esetben maga a munkahely, vagyis ismét csak az adófiezők) szponzorálnak.
E magánegyetemeken pedig nem kellene felvételi (ami amióta csak létezik, melegágya a visszaéléseknek, csalásoknak), jóhiszeműen fel kell venni mindenkit, aki jelentkezik egy viszonylag megfizethető tandíjjal, de az első és második félévben megszórni a brigád 90%-át, vagyis a gyakorlatban működteni a természetben évmilliárdok óta működő verseny és kiválasztódás elvét. Így a szerényebb anyagi háttérrel indulók is esélyt kapnának a bizonyításra, s a valóban tehetségesek és a valóban tanulni - és nem 8-10 évet munka nélkül mások nyakában élősködni - szándékozók, tényleg minőségi oktatást kaphatnak utána. Hogy finanszírozás? Bizony a bennmaradók nyúljanak csak szabadon a zsebükbe, az egyetemnek pedig meg kell tanulni marketingelni is. Mégpedig a tehetséges, de vagyontalan diákoknak a potenciális munkáltatóknak (cégek, kutatóintézetek stb.) való kiajánlásával, akik - és ezt számos kinti példa bizonyítja - kapva kapnak a potenciálisan jó szakemberkezdeményekre, és bizony hajlandóak (persze megfelelő szerződés ellenében) megszponzorálni az illető taníttatását. (mint ahogy a legmenőbb focicsapatok is a tehetséges szegény országbeli játékosokat már 10-12 éves!!! korukban leszerződtetik, és saját iskolájukban nevelik) Akár tetszik, akár nem, a végzettség is befektetés, s minden befektetés árucikk, amit a piacra kell vinni, és eladni. A piacnak pedig megvannak a maga törvényei, nincs szükség mesterséges szarakodásra, az majd szépen leszabályozza magát. Aprópó: 1989-ben ugyebár a kapitalizmust választottuk nem csak szépségeivel, hanem árnyoldalaival, hát akkor e szerint kell játszani, bármennyire is fáj. Az öreg Sziddharta (gyengébbeknek: Buddha) is megmondta annak idején, hogy az élet szenvedés. Mindenkinek nem lehet a kedvére tenni, s ha már az oktatásról van szó, én messzemenően a kvantitativitás helyett a kvalitativitás pártán állok.
P.S.: Nem narancs folyik az ereimben, én nem követelem, hogy egyet kell velem érteni :-)

hoesett 2012.01.31. 13:00:51

@szociologus: Ásít. Gondolom nem mérnök vagy.

miro1 2012.01.31. 13:01:23

Uraim! Lehet itt problémázni a dolog nem oldódik meg önmagától. Mára mindenki számára világossá vált, hogy a jelenlegi oktatási struktúra CSŐD! Ma már sokan járnak főiskolára és egyetemre, akik még a 3-as gimnáziumi szintet se ütik meg! A demográfiai előrejelzés szerint csökken a gyereklétszám. Nincs szükség ennyi karra az országban főleg nem bölcsész, és büfészakokra, a Felsőoktatás nem melegedő. Igen is az állam helyesen teszi a számok elosztásánál, hogy azokat részesíti előnybe akik hiány szakmákat tanulnak, ma alig van fizikus vagy kémikus a végzettek között, pedig erre lenne kereslet, és nem filozófusra, vagy mi tudom én milyen szakosra, ami csak a diplomás munkanélküliek számát növeli ez a realitás. Semmi új nincs, csökken a támogatott helyek száma, mert nem sokára csak ennyire lesz igény, ez van, a kedves ősöknek kellett volna több gyermekről gondoskodnia (azt már nem, ugye).
Igen is a felsőoktatás színvonalát erősíti, hogy az aki tud, azt neveljek ki az állam aki meg csak bulizni akar az fizessen, ennyi.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 13:03:07

@janper:
Én csináltam pénzügyi modul egy részét, mégsem vagyok teljes egészében tisztában a számvitellel, csak konkrétan azokat a részeket ismertem meg, amiket nekem kellett leprogramoznom.

Nem is lehet, hogy egy programozó olyan szinten ismerje, mint a pénzügyes, elég csak azt a részét, ami kell. Egy pénzügyesnek minimum 5 év kell, hogy megtanulja, ami kell, akkor ha zseni is a programozó, 1 év alapozás kellene, ha így gondolkodunk, mielőtt elkezdhetne tervezni, kódolni. Aztán utána a következő project a hulladékgazdálkodásról, az az utáni meg a mikrobiológiáról szólna, micsoda polihisztor is lenne a programozó, ha mindenbe részletesen belemenne, aminek a fejlesztésével valaha foglalkozott... Nem, ott van erre a szakember(ek), aki leül az informatikussal(informatikusokkal), és együtt specifikálják a problémát. Az átlag programozó, tehát nem a projekt vezető, csak annyit fog megismerni, ami feltétlenül szükséges.

hoesett 2012.01.31. 13:04:05

@vladimir964: remek ötlet, csak aztatat mongyad megfele Tesókám, a qvasok adó, amit beszed a mindenkori kurmányzat az mire mennyen el, ha a zoktatást se köll má finyanszíroznyi?
Hadseregünk nincs, akkor mire szedi be a zállam a lét?

Hesperia 2012.01.31. 13:05:09

@Gergő77: Na végre! Ezek szerint mégse vagyok teljesen egyedül. Hajrá!
(Csak tudnám, hogy minek vezették be mindennek épp az ellenkezőjét egész Európában az utóbbi 10-15 évben?!)

bunkó · http://bunko.blog.hu 2012.01.31. 13:07:31

@janper: "Masreszt mi az, ami alapveto, es nem tanitjak meg rendesen? Kivancsi vagyok."

Hogy manapság mit (nem) oktatnak azt nem tudom, de ami most hirtelen eszembe jut:
pár évvel ezelőtt beszélgettem egy frissdiplomással, aki szerint egy honlapnál az a lényeg, hogy Internet Explorer alatt jó legyen, a többi böngészővel nem kell foglalkozni. Rákérdeztem és állítólag ezt az oskolában mondták neki. Ha ez igaz, akkor az ilyen iskolát be kell szántani, a helyét sóval behinteni.
Általában nagy hiányossága az oktatásnak, hogy a frissen végzettek nem tudnak mit kezdeni a kompatibilitási problémákkal, ragaszkodnak egyvalamihez és ha az úgy nem működik, akkor a világ igazodjon ahhoz.
Csak egy megoldást ismernek mindenre, nem tanulnak meg addig ismeretlen problémákat megoldani: nem tudnak önállóan gondolkodni, ha valamire nincs kész megoldás a "készletben", akkor vége a világnak.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 13:07:35

@janper:
Alapvető például, hogy lásson végzés előtt 100 sorosnál hosszabb programot, meg hogy megismerje hogyan kell megtervezni, hogyan kell megoldani egy-egy részfeladatot, stb. Meg legalább egy technológiát(nyelv+fejlesztőeszköz+api) megismerjen, amivel piacképes szoftvert lehet fejleszteni. Mert jelenleg egy általános iskolás hobbiprogramozó szintjéig jut el a programozás, programtervezés az egyetemeken. Matematikából belépésnél sokkal többet várnak el(=érettségiig), mint informatikából az egész képzés alatt.

fagica43 2012.01.31. 13:09:24

Nem ördögtől való. Viszont milliárdokért lenépszavaztatni, azután bevezetni, na, ez már ördögtől való.

Girhes Joe 2012.01.31. 13:09:38

@Hesperia:
Mert pár idióta barom kitalálta, hogy a diplomások SZÁMARÁNYÁTÓL lesz jobb az országnak, és nem a MINŐSÉGÜKTŐL. Azt hiszik, lehet mindenki diplomás, a kétkezi munkát meg megcsinálják a bevándorlók. Csak azt nem tűnt fel nekik, hogy a németek, angolok, franciák közül se lángész mindenki, és ha a gyengébbek kezébe is diplomát adunk, azzal a legjobbak diplomájának az értékét züllesztjük le. Ma már egy diploma kevesebbet ér, mint 30 éve egy érettségi...

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2012.01.31. 13:12:00

@vladimir964: ld fenti hsz-omat, esélyegyenlőség nem a felvételinél kezdődik.

2012.01.31. 13:12:57

@bunkó: azt gondolom, hogy nem csak a logikára van szükség (ami matekból prímán megtanulható), hanem jó, optimális kódíráshoz is sokmindent fel lehet használni. De a programozók többsége akit ismerek erősen kifogásolható munkát végez, metodológia és best practice-ek nélkül. Elég híg szakma.

janper 2012.01.31. 13:13:32

@Zabalint: ahhoz tul gyorsan valtozik a technologia, hogy az egyetemi tananyag lekovesse. Az egyetlen jo megoldas a kokemeny alapok az iskolaban + a szakmai gyakorlat. A fentebbi hozzaszolasodra pedig annyit, hogy az ugy valoban nehezen mukodik, ha az egyik projekt szamvitelrol szol, a kovetkezo meg hulladekgazdalkodasrol. Sajnos itt is specializalodni kell, ami hosszu evek munkajat jelenti.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 13:13:36

@vladimir964:
Elvileg igazad van, szerintem sem kellene fenntartani az állami egyetemeket, főiskolákat. Kb. 90%-ban olyat tanítanak, amit soha nem használnak majd a szakmában. Csakhogy észre kell venni, hogy globalizmus van, nem fog működni az, hogy majd a magánszféra kiképzi a szakembereket, akár a hallgatók, akár a cégek pénzéből. Ugyanis ha a hallgatónak kellene, elmegy más országba, és végzés után is ott marad, ha a cégeknek, akkor a cég megy el oda, ahol az állam képzi a szakembereket.

Az a helyzet, hogy szükség van államilag támogatott felsőoktatásra, mert a piac ezt elvárja. Inkább azon kellene vitatkozni, hogy hogyan lehetne színvonalassá tenni, illetve mely területek azok, ahol csökkenteni kell, és milyen mértékben. A kormány döntése pl. a közgazdászoknál teljesen megalapozatlan, csökkenteni kell, de biztosan nem 95%-al, az biztosan túl sok, láthatóan nincs mögötte szakmai megfontolás.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2012.01.31. 13:13:51

@manókomment: (jó nem felvételi, hanem "megfizethető tandíj" - - persze kinek megfizethető?)

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 13:14:36

Ja, és a másik, hogy a fizetés-nem fizetés kérdését nem szabadna jelentkezéskor kőbe vésni. Tudom, most is van átjárás, de eléggé korlátozott. Ilyen szempontból jobb volt a FER, mint a mostani koncepció.

bunkó · http://bunko.blog.hu 2012.01.31. 13:16:25

@vladimir964: Lehet akár olyan mértékű tandíjat is beszedni a hülye/lusta diákoktól, hogy abból kijöjjön az okos diákok ingyenes oktatása.

Girhes Joe 2012.01.31. 13:19:27

Mindazonáltal én is azt mondom, hogy a tandíj (vagy FER, vagy költséghozzájárulás, vagy költségtérítés, vagy önköltség, akárminek is hívjuk) nem ördögtől való, ha jól van kombinálva az ösztöndíjrendszerrel. Csak éppen ne beszéljünk már mellé, hogy ez javítani fogja a színvonalat. Nem. Ez a finanszírozást javítja, aminek esetleg, a plussz pénz jó elköltése esetén, távlatilag, áttételesen lehet jó hatása a színvonalra.

desw 2012.01.31. 13:21:07

@Zabalint:
"Alapvető például, hogy lásson végzés előtt 100 sorosnál hosszabb programot, meg hogy megismerje hogyan kell megtervezni, hogyan kell megoldani egy-egy részfeladatot, stb."

Ehhez kell a matek és az elméleti ismeretek.

Manapság senki nem áll neki keresőalgoritmust írni az alapoktól, mert szinte az összes környezetben megtalálható az "előregyártott" megoldás. A probléma akkor kezdődik, ha fingod sincs arról, hogy az alg. futása közben úgy nagyjából mi történik (az alg. erőforrásigénye, ...). Az eredmény látható a sok fos és erőforrászabáló alkalmazás használatakor.

"Meg legalább egy technológiát(nyelv+fejlesztőeszköz+api) megismerjen, amivel piacképes szoftvert lehet fejleszteni. "

Évente jönnek ki az újabbnál újabb technológiák, lehetetlen lenne az igényekre felkészülni. Csak egy egyszerű kérdés pl.: milyen OS-re tanítsanak? Win, Unix, iOS, ...?
Kinek a szőkék, kinek a barnák vita lenne, nem?

Az egyetemen az alapokat kellene megtanulni, aztán te majd specializálódsz arra, amire akarsz

bunkó · http://bunko.blog.hu 2012.01.31. 13:21:58

@A csótány is ember: "zt gondolom, hogy nem csak a logikára van szükség (ami matekból prímán megtanulható)"

Ez teljesen igaz. De a logika NEM CSAK matekból tanulható meg, ráadásul a matek túlnyomó része egész jól bemagolható igen csekély logikai készséggel is. Ezért aki matekból (felvételi) vizsgáztat csak azért, hogy megismerje a vizsgázó logikai képességeit az egetverő hülyeséget csinál.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2012.01.31. 13:22:42

Ezt az érvelést nagyon sokszor hallottam már, de valahányszor hallom, valahogy egy aprócska részlet mindig kimarad: hogy mindez csak akkor működhet, ha az egyetemeken ismét elitképzést csinálunk. Ahhoz viszont elit egyetemek kellenek, ami a kisebbik baj, mert komoly tanerőt még csak lehet toborozni, ha máshogy nem, külföldről, másrészről viszont az egész elitesdi szart sem ér, ha mögötte nincs egy nagyon komoly szakképzési rendszer. Egyrészt azért, mert a mérnök hiába szuperjó, ha a melósok nem tudják elolvasni a rajzait (esetleg nincs is képzett melós a munkaerőpiacon), másfelől (és főleg) meg azért, mert ha az egyetemekről kiszorítjuk a hallgatók egy (nagy) részét, akkor valamihez kezdeni kéne velük. Érettségivel nem mennek semmire.

Két út van. 1. Harvard a cél, kőkemény elvárások, magas színvonal hallgatói és oktatói szinten egyaránt, világraszóló eredményeket produkáló kutató intézetek, versenyképes ösztöndíjak, mindez persze 5-10 minisztériumnyi költségvetéssel. 2. Tömegképzés, szakmát, de legalábbis a mindenkori piaci igényekhez igazodó kompetenciákat nyújtó alapképzéssel, kicsit erősebb mesterképzéssel, a komoly játékosok meg mennek a doktori iskolákba, esetleg a független és / vagy piacból élő kutató intézetekhez.

Meg lehet nézni azokat a híres egyetemi rangsorokat. Az első ötvenben szinte kizárólag angolszász intézmények vannak. Miért? Mert ott elitképzés van, míg pl. az EU nagy részének egyetemein tömegképzés.

Az elitképzés ma Magyarországon szerintem kivitelezhetetlen, nincs hozzá se pénz, se anyag. A tömegképzésnek max az az akadálya, hogy az egyetemi profok nem akarnak "alantas" dolgokat tanítani. Vagy nem tudnak. Az EU-ban közben az a trend, hogy tanuljanak tovább minél nagyobb tömegek. Titkárnőnek se vesznek már fel csak legalább egy alapképzésssel, egy-másfél nyelvtudással, használható informatikai ismeretekkel, elfogadható kommunikációs készséggel. Ezeket a kompetenciákat a középiskolák ma nem tudják megtanítani. Ha itt elkezdjük bezárni az egyetemet a tömegek előtt, egyszerűen leszakadunk, mert az igazi nagy elit egyetemek feltörlik velünk a padlót, miközben a továbbtanulási lehetőségtől megfosztott tömegek teljesen versenyképtelenek lesznek az európai munkaerőpiacon.

Persze fantáziálni az ideális egyetemről azért lehet.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 13:25:41

@janper:
"ahhoz tul gyorsan valtozik a technologia, hogy az egyetemi tananyag lekovesse."

Igen, ez az érv rengetegszer elhangzik, de baromság. Ugyanis ez egyáltalán nem indokolja, hogy ne tanítsanak meg egyetlen technológiát sem. Mi hátránya lenne, ha a hallgató lát egy olyan projektet, ami versenyszférában is elmenne, de 5 év múlva persze már elavult lesz? Majd áttér az újabb technológiára, ha kell. Könnyebb lesz neki, mint aki az előzőt sem látta, sőt nem látott soha egyet sem.

Mellesleg nekünk egyetemen volt pl. olyan óra, amelyben Java EE-t tanultunk egy mai modern alkalmazás szerverrel. De a tantervben ezek a töltelék órák, nem tartozik a tanterv gerincéhez, ráadásul nem ment bele olyan részletesen, hogy használható tudást adjon.

"A fentebbi hozzaszolasodra pedig annyit, hogy az ugy valoban nehezen mukodik, ha az egyik projekt szamvitelrol szol, a kovetkezo meg hulladekgazdalkodasrol. Sajnos itt is specializalodni kell, ami hosszu evek munkajat jelenti. "

Ez talán, mondom talán Budapesten a legnagyobb szoftverfejlesztő cégeknél működik, de a programozók 95%-a nem tud egy területre specializálódni, még technológiát is váltani kell időnként, de a projektek témája évről-évre változni fog, akár cégen belül, akár munkahely váltással. Meg amúgy sem láttam olyat, hogy "hulladékgazdálkodáshoz értő Java EE programozót keresünk". Nem is lehetne, hiszen ha felhasználási területet és technológiát is elvárna egy cég az új embertől, akkor hamar rádöbbenne, a matematikai esélye közel nulla, hogy ilyet találjanak. Nem, mert a programozónak nem az a feladata, hogy emellett egy másik szakterület alapos ismerője legyen, sokkal inkább az, hogy a szakemberektől kapott megfelelő információkat felhasználva fejlesszen. Ez a szakterület pedig évről évre más lehet.

Várúr 2012.01.31. 13:26:36

@LevLev:
Gazdag apuka gyereke nem tanulhat, ha hülye. Ugyanis a törvény keményen megemelte a felvételi pontszámokat. Aki azon alul teljesít, pénzért se juthat be. Úgyhogy hagyd ez a demagóg "gazdag apuka" dumát. Gazdag apuka gyereke Nyugaton tanulhat olyan egyetemen, ahol nincs felvételi. Ám ha nem tanul, az első év végén onnan is kivágják.

bunkó · http://bunko.blog.hu 2012.01.31. 13:28:31

Úgy látom, hogy a hozzászólók közül igen sokan tartják feltétlenül szükségesnek a magasabb szintű matek ismeretét az informatikához.
Tudom, hogy Magyarországon mindenki ért a focihoz, de azt nem gondoltam volna, hogy az informatikához is. Szerintem jobb lenne, ha csak olyanok írnának véleményt ebben a tárgykörben, akik ténylegesen informatikával foglalkoznak - a gyakorlatban is.

vakapad 2012.01.31. 13:31:51

Volt egyszer, hol nem volt, valami Magyar Köztársaság-szerűségben egy tandíjrendszer tervezet. Ez a tandíjrendszer úgy működött volna, hogy sok-sok diák bekerülhet az első évfolyamba, köztük azok is, akik szüleinek nem futotta különórákra, magántanárra vagy magas színvonalú elit gimnáziumra, azaz 18 éves korukig jókora hátrányban voltak a tehetős szülők gyerekeivel szemben. És ezek az első évfolyamosok nem fizettek volna semmit. Viszont a második évtől kezdve igen, mégpedig tandíjat, mégpedig mindenki. Viszont a tandíj rendszert kiegészítette volna egy ösztöndíj rendszer is, amely kiváló tanulmányi eredmény esetén jóval több lett volna, mint a tandíj, közepes esetén kb. ugyanakkora, éppcsakhogy esetén pedig nulla. Ezzel lehetővé vált volna, hogy a szegényember szorgalmas és tehetséges gyereke be is kerüljön az egyetemre, meg el is végezhesse azt, viszont aki nem elég tehetséges vagy szorgalmas (akár szegény, akár nem), az fizesse meg az oktatást. Ez a rendszer nem a mindent vagy semmit fizetés elvén működött volna, azaz a tehetségesek nem kallódtak volna el, akárhonnan jöttek is, a kevésbé tehetségesek meg csak ellenszolgáltatás révén jutottak volna hozzá a javakhoz, nem pedig az adófizetők pénzéből.

Na most, ezt az ország szempontjából is láthatóan hasznos és takarékos tervezetet az ország lakossága az akkori ellenzék vezetésével úgy elutálta, mint a sicc (vizitdíj inkluzíve). Tanulság: ha nincs kétharmadja, akár a legokosabb is hülye, ha viszont van …

penumbra1984 2012.01.31. 13:32:19

Megint jellemző, hogy egy komplex problémát megpróbálunk egyszeri, jól körülhatárolható dologgal megoldani.
Alacsony a felsőoktatás színvonala? Tandíjat vezessünk be, az majd mindent megold.
Nem, nem oldana meg az sem, csak másmilyen problémává transzformálná a jelenlegi problémákat.
A gazdaságpolitikát is ráépítették erre az egykulcsos adóra, aztán Uri Geller módjára szuggerálták, hogy 'Múkoggy!', de nem akart működni. Ugyanez lenne a felsőoktatásban vagyis ez lesz.
Egészségügyi diplomám van, orvoskarra jártam, látom a dolgokat. Mennyi oda nem való hallgató. Bebiflázza, megtanulja, sokszor elméletben tényleg ügyes meg intelligens, színötös, csak épp nem szereti embereket, pláne hozzájuk nyúlni, főleg betegekhez. Ezt csak szigorú felvételi eljárással lehet megelőzni, hogy oda nem való emberek kerüljenek be a szakokra.
Önmagában a tandíj egy semleges dolog, egy másféle felsőoktatási modell egy eszköze, nem rosszabb vagy jobb mint a többi. Az államilag finanszírozott felsőoktatás is működhetne jól, erről nem a tandíjnélküliség tehet, hogy nem jól működik.
Komplexen, rendszerszemléletűen kéne tekinteni az egész felsőoktatást, de az nem megy még a politikusoknak se. A felsőoktatás nem érettségi után kezdődik hanem kb az oviban. Ha valami rosszul működik az alapfokú, középfokú oktatásban, akkor az jelentkezni fog a felsőoktatásban óhatatlanul. Azt meg a tandíj se fogja kiköszörülni.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2012.01.31. 13:32:41

@Várúr: bocs hogy közbepofázok - a gazdag apuka duma egyáltalán nem demagóg. egyrészt a családi háttér nagyon fontos tényező, erről sokan sokat kutattak és írtak, többek közt kicsit fentebb itt én is.
másrészt kezeket a magasba, ki nem látott még hülyét egyetemen? na.

rrokkant 2012.01.31. 13:36:16

A közelmúltban hallgattam Pálinkás úr - MTA- nyilatkozatát ahol elmondta: fel kell hagynunk végre azzal az illúzióval, hogy az oktatás és az egészségügy "ingyenes". Sajnos igaza van, nálunk sokkal gazdagabb országok sem engedhetik ezt meg maguknak. Hogy mi lenne a megoldás? Attól tartok ezt mi nem fogjuk tudni kitalálni. Ez nem fekete v. fehér, minden mindennel összefügg, és minden valaminek a következménye. Én bízom benne, hogy lesz megoldás ami sokunknak pozitív megoldást kínál.

janper 2012.01.31. 13:37:45

@Zabalint: termeszetesen legalabb egy technologiat meg lehet probalni tanitani, de ez mar most is igy van. A kezdo fejlesztoknel nem az a problema, hogy nem ismernek egy IDE-t vagy egy nyelvet, mert az alapjaik altalaban megvannak (akinek nincsen, az altalaban sajat hibajabol nem jutott el oda, ahova kellett volna).
Nezd meg, mibol felveteliztetik a junior programozokat: nem az szokott lenni a kerdes, hogy az X IDE-ben hol van az exception breakpoint, hanem elmeleti dolgok, amiket tanitanak az egyetemen. Ugyanis a feltetelezes az, hogy
- aki megtanulta ezeket rendesen, az kepes tanulni, az IDE-t meg legfeljebb ket nap alatt megtanulja
- a konvenciokat, programozasi mintakat meg tenyleg nem eleg elolvasni, latni kell, hogy miert ugy van, ahogy. Ha mintakat tanitasz az egyetemen, akkor az emberek nagy resze ugyis azt fogja gondolni, hogy azok szentirasok, es pl. hogy dep. inj. nelkul nem lehet programot irni.

Tehat _nem_ elvaras, hogy az egyetemrol kiesve hasznalhato termeket tudj gyartani. Az az elvaras, hogy ha elmesz egy ceghez, akkor fel-egy ev mulva el tudj kezdeni ertelmes eredmenyeket felmutatni. Ehhez az kell, hogy tudj tanulni es legyenek jo alapjaid.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 13:39:19

@desw:
"Ehhez kell a matek és az elméleti ismeretek."

Nagyon alap matek kell hozzá, és nem analízis, amivel a legtöbben szívnak (ezt úgy mondom, hogy nekem nem okozott gondot, nálam sokkal jobb programozóknak meg igen). Az ehhez szükséges elméleti ismereteket meg nem tanítják, vannak tervezésről, programozás módszertanról, elméletről szóló tárgyak, csak jellemzően olyanok tanítják, akik életükben nem láttak komoly projektet, és ezek a tárgyak sehol nem mennek bele abba, hogy az életben hogyan kell szoftvert fejleszteni.

"Manapság senki nem áll neki keresőalgoritmust írni az alapoktól, mert szinte az összes környezetben megtalálható az "előregyártott" megoldás. A probléma akkor kezdődik, ha fingod sincs arról, hogy az alg. futása közben úgy nagyjából mi történik (az alg. erőforrásigénye, ...). Az eredmény látható a sok fos és erőforrászabáló alkalmazás használatakor."

Igen, ezek is fontos dolgok, habár szerintem ezt kellene Msc képzésen oktatni. Viszont ha onnan nézzük, hogy programot abból, amit egyetemen tanítanak, senki nem fog tudni írni, akkor mégis milyen erőforrás zabálásról beszélünk? Éppen azért ez a helyzet, mert a programozók mind otthon maguktól tanulták meg a programozást, és mennek a saját fejük felé, az egyetem meg semmit sem tud ehhez hozzáadni, na ezért vannak az erőforrás zabáló programok.

"Évente jönnek ki az újabbnál újabb technológiák, lehetetlen lenne az igényekre felkészülni. Csak egy egyszerű kérdés pl.: milyen OS-re tanítsanak? Win, Unix, iOS, ...?
Kinek a szőkék, kinek a barnák vita lenne, nem?"

Azért például a Unix (iOS is Unix) rendszerek alapvető működése sok ideje tartja magát. De nem csak technológiák, rengeteg progamozás módszertani alappal én csak egyetem után(meg közben az egyetemtől függetlenül) ismerkedtem meg, holott ha tök mindegy milyen technológiával, de belementünk volna bárminek is a gyakorlati megvalósításába, hamar tisztázva lettek volna ezek a dolgok. A másik, hogy a programozás oktatás meg nagyrészt abból áll, hogy alapokat úgy ahogy megtanítják, majd 30 perces ZH-kat íratnak, úgy hogy az idő legyen a szűk keresztmetszet. Így persze egyetlen szempont van, az eredmény, így mindenki baszik normális kódot írni, aztán csodálkozik mindenki, hogy a legtöbb forráskód ezek után a valós életben is gányolás...

"Az egyetemen az alapokat kellene megtanulni, aztán te majd specializálódsz arra, amire akarsz "

De éppen az az, hogy az alapokat sem tanítják meg. Az általános iskola szint nem az alapok a programozás területén. Kettős integrált meg vonalintegrált tanítanak, miközben egy kizárólag egyetemi képzésre hagyatkozó hallgató nem tudna 100 sorosnál hosszabb programoz megírni, semmilyen nyelven, semmilyen platformra sem.

sztd 2012.01.31. 13:43:27

Szerintem a tandíj koncepciója az alapoknál rossz. Nem állítom, hogy nincs jó tandíj, de azt igen, hogy azt jellemzően nem a hallgató fizeti. Az ok egyszerű:
- a hallgatónak nincs pénze,
- a megszerzett tudásból nem ő profitál a legtöbbet

Az első állapoton nem igazán lehet változtatni, de mérsékelni lehet rajta. Ha kellően magas az általános bérszínvonal, és a viszonylag szegényebbeknek sem okoz elviselhetetlen terhet sem a tandíj, akkor a szociális rendszer már elvégezheti a maradék feladatot. Addig persze azt eredményezi, hogy az nem jut be, akinek a felemelkedést hozná. Ebből a szempontból ez a rendszer nem tekinthető szerintem tandíjasnak. 1994-ben 114 ezer gyerek született, most kb. 30000 ösztöndíjas lesz, vagyis több, mint a 25%. Szerintem ez a mai magyar társadalmi viszonyok között nem képtelenül kevés. Lehet, hogy lehetne több is, de akkor sem elviselhetetlen. Éveken belül 25%-nyi létszámcsökkenés lesz, és ekkor az arány már növekedni fog.
Az arányok túl bonyolultak ahhoz, hogy egyszerűen és részletekbe menően átlássam, de az intézkedések nagy vonalakban támogathatók, és nem ahhoz a tandíjhoz vezetnek, amiket korábban leszavaztunk.

A második pont viszont egyértelmű. A hallgató, amíg tanul, addig nem dolgozik, és a végén nem ő keres igazán a tudásán (bár remélhetőleg ő is jobban jár), hanem a tulajdonos, befektető, vállalkozó, stb. Ezen kívül keres az állam is, és a gazdaság is tovább halad az értékláncon. Ezzel el is érkeztünk oda, hogy tulajdonképpen kinek kell(ene) fizetnie tandíjat, ha már szükség van rá.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 13:45:01

@desw:
A másik, hogy mutasd azokat az álláshirdetéseket, ahol nem várnak el egy junior fejlesztőtől 2 év gyakorlatot! Jól hangzik, hogy az egyetem csak általános alapokat ad át, ami egyébként nem igaz, mert nem alapokat tanít, hanem azt amit a hozzá nem értő oktatógárda is le tud adni(tisztelet a kivételnek, akik a "töltelék" tárgyakat kapják), de még ha így is lenne, az általános tudással elhelyezkedni nem nagyon lehet...

@janper:
Csakhogy totál más tanulás az, amit egyetemen elvárnak, meg amit otthon autodidakta módon folytat egy informatikus. Az egyetem azt várja el, hogy visszaadd azt az anyagot, amit leadnak, illetve a jegyzetben szerepel, és sehol sem elvárás, hogy használni tudd. Egy programozási nyelv, egy programozási technológia, vagy egy IDE használatának elsajátítása elsősorban a megértésről szól, nem a szó szoros értelemben vett megtanulásról.

Egyallampolgar 2012.01.31. 13:45:47

Nahát nahát nahát!

Rémlik mintha lett volna egy népszavazás a FIDESZ kezdeményezésére amely elsöpörte a félévente 50 000 Ft os tandíjat.
Ezt az összeget kellett volna az egyetemeknek 40-60% os határok között részben ÖSZTÖNDíJAKra részben FEJLESZTÉSekre fordítani.

A népharag elsöpörte. Most lehet nézni bután. Amikor semmi nem változik csak kevesebb az államilag dotált képzés.

vkaresz6 2012.01.31. 13:46:00

Nem csak az alacsony szinvonal a baj hanem a nonszensz letszamok is. A divatszakmakban mmint a jogasz es a kozgazdasz irrealisan sokat kepzunk. Nem tudom hany kozgazfasz kell ebbe az orszagba de szerintem nagysagrendileg annyit kepzunk egy ev alatt amennyi kell osszesen egyszerre az egesz orszagban. Ez nyilvan nem realis es az sem hogy ezeket az embereket erovel az orszagban tartsuk munlanelkulinek. Valoban itt az allami helyek drasztikus csokkentese a megoldas. Akinek ki tudjak fizetni jo esellyel allasa is lessz aki pedig a keves allami helyre bejut lesz olyan jo hogy talaljon maganak allast.
es arrol sem szabad megfeletkezni hogy amig valaki egyetemre jar addig nem jelenik meg a munkaeropiacon mint potencialis munkanelkuli es nem robtja alnok kommunista modjata:-) az orszag statisztikait.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 13:49:25

@janper:

"Tehat _nem_ elvaras, hogy az egyetemrol kiesve hasznalhato termeket tudj gyartani. Az az elvaras, hogy ha elmesz egy ceghez, akkor fel-egy ev mulva el tudj kezdeni ertelmes eredmenyeket felmutatni. Ehhez az kell, hogy tudj tanulni es legyenek jo alapjaid."

A legtöbb cég, főleg vidéken nem engedheti meg magának, hogy majd 1 év múlva talán majd valami használhatót képes előállítani a junior programozójuk. A másik eset, hogy 1-2 évig minimálbérért vagy kevesebbért dolgozhat a legritkább esetben bejelentve... A legjobb eset, amikor szakmai gyakorlatként történik ugyanez, ám ezt leginkább az teszi lehetővé, hogy a hallgatók 95%-a csúszik, és biztosan jön 1-1 lazább félév...

DIldiko 2012.01.31. 13:49:46

Lehetne tandíj, ha mellette lenne olyan felsőoktatási színvonal, amiért érdemes fizetni! Állítólag nincs olyan színvonal, amely megállná a helyét.
Ha tandíj, akkor mellé komoly felvételi vizsga - tényleg csak az tanuljon egyetemen, aki oda való és ösztöndíjrendszer, hogy ne az mehessen csak aki ki tudja fizetni a tandíjat. Egy vidéki tanuló eleve hátrányból indul, hiszen neki a kollégiumot, havi megélhetést a szülőknek pluszban fizetni kell, ami ugye nem kevés pénz, mellette még néha haza is utazna szerencsétlen egyetemista, ami szintén több ezer Ft havonta.
Egy helyben lakónak erre sokkal kevesebbet kell költenie - nincs kollégium vagy albérlet és nem kell plusz útiköltséget sem fizetni.
Az sem mellékes, hogy otthon a szülő főz, se időt, se pénzt erre nem kell fordítani, mint annak aki nem otthon lakik.
A szociális ösztöndíjak egyáltalán nem tükrözik a szociális helyzetet, hiszen ahol 1 szülő dolgozik és minimálbért keres és csak 2 gyereke van, az már nem jogosult a szoc. támogatásra. Ahol a szülő vállalkozó, de mellette milliókat rak félre havonta és van 3 gyereke, az rögtön szoc. támogatásra jogosult.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 13:53:15

@janper:
Most jut eszembe, olyan hirdetést is láttam, ahol a hirdető azt várta, valaki ingyen csinálja meg a webes alkalmazását(nem szimpla weblap volt), cserébe referenciának felmutathatja. Te még mindig biztos vagy benne, hogy nagy a kereslet a pályakezdő, csak elméleti ismeretekkel(abból is elavult, hiányos) rendelkező, friss diplomás informatikusok iránt?

CyberPunK 2012.01.31. 14:04:04

@bunkó: Programozáshoz nem kell matek, de aki nem tud felfogni egy deriválást az hogyan lát át egy többszörös öröklést pár interface-el?

Nem olyan vészes a matek egyetemeken, teljesíthető, mondom ezt úgy, hogy saját lustaság miatt kaszáltak el integrálásból.

Kytia 2012.01.31. 14:15:00

Most a Fidesz frankón bevezeti a tandíjat? Azért ezen megszakadok a röhögéstől. Pontosabban nem rajtuk, mert ők zseniálisak. Megbuktattak egy kormányt egy népszavazással, amit látszólag olyan "megszorítások" ellen írtak ki, amiket most ők maguk bevezetnek. És megtehetik! Mi ez, ha nem a zsenialitás maga! De a szavazóik. Na, azok reménytelenek.

miro1 2012.01.31. 14:15:46

Uraim! Lehet itt problémázni a dolog nem oldódik meg önmagától. Mára mindenki számára világossá vált, hogy a jelenlegi oktatási struktúra CSŐD! Ma már sokan járnak főiskolára és egyetemre, akik még a 3-as gimnáziumi szintet se ütik meg! A demográfiai előrejelzés szerint csökken a gyereklétszám. Nincs szükség ennyi karra az országban főleg nem bölcsész, és büfészakokra, a Felsőoktatás nem melegedő. Igen is az állam helyesen teszi a számok elosztásánál, hogy azokat részesíti előnybe akik hiány szakmákat tanulnak, ma alig van fizikus vagy kémikus a végzettek között, pedig erre lenne kereslet, és nem filozófusra, vagy mi tudom én milyen szakosra, ami csak a diplomás munkanélküliek számát növeli ez a realitás. Semmi új nincs, csökken a támogatott helyek száma, mert nem sokára csak ennyire lesz igény, ez van, a kedves ősöknek kellett volna több gyermekről gondoskodnia (azt már nem, ugye).
Igen is a felsőoktatás színvonalát erősíti, hogy az aki tud, azt neveljek ki az állam aki meg csak bulizni akar az fizessen, ennyi.

miro1 2012.01.31. 14:16:29

@Kytia: Nem, hanem a minőséghez igazítja, tandíj eddig is volt.

CyberPunK 2012.01.31. 14:19:33

@miro1: Idióta.

A probléma ott kezdődik, hogy mindenhol elvárt a diploma, még egy eladónak is ma. A probléma ott folytatódik, hogy drágalátos kurmányunk nem ott vágott csúnyán nagyot a támogatások területén, ahol kellett volna, hanem mindenhol. Igen, a hiányszakmáknál is. Legvégül EU szinten a hű de sok diplomás melegedővel is iszonyat alacsony a diplomások aránya a lakosság között.

De azért fröcsögj csak. :)

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 14:22:59

@CyberPunK:
"Programozáshoz nem kell matek, de aki nem tud felfogni egy deriválást az hogyan lát át egy többszörös öröklést pár interface-el?"

Akkor miért nem igyekeznek programozással szórni a népet az egyetemek(egyébkén nem a matekkal szórják most sem, hanem pl. villanytan).

sourcerror 2012.01.31. 14:24:57

@janper: "egyelore hiany van beloluk, az biztos. Legalabbis ha tudsz jokat, akkor tudok nekik melot."

Mutasd az álláshirdetést légyszi. Vagy csak a levegőbe beszélsz?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 14:25:53

@LION_heart:
Én azért elgondolkodnék azon, hogy az a lista mennyire mérvadó. Ugyanis a hazai egyetemek értékelése eszerint méret arányos, tehát a nagyobb egyetemek vannak előrébb. Közben meg a tömegképzést találjuk elsődleges problémának, holott a jónak sorolt külföldi egyetemek között sok tízezresek vannak.

CyberPunK 2012.01.31. 14:27:29

@Zabalint: NIK-ről tudok beszélni, ott programozással is szórják. Mind elméleti, mind gyakorlati szinten.

De amúgy mellékes, hogy mivel szórják, mivel echte programozó képzés nincs sehol. Progmat-osok főleg matekoznak, mérnök-infón meg van minden, mint a villamosmérnököknél.

desw 2012.01.31. 14:28:19

@Zabalint:

Nem érted, hogy mit mondok!

Szerinted ha néhány informatikus/programozó leülne diskurálni és megtalálni azt a tuti technológiát, ami a köv. években nyerő lesz, sikerülhetne ez nekik?

Tudsz mondani MA 1 db olyan technológiát, amivel 3-5 év múlva biztosan nyerő leszel? Amelynek elsajátítására érdemes és lehetséges MA időt és erőfeszítést áldozni?

Kytia 2012.01.31. 14:29:29

@miro1: Ez aaaaaaaz, erről beszélek, még fideszes agymosottakat, méééég!!! Imádok veletek beszélgetni, mert mindenből olyan zseniálisan kihozzátok, hogy a vezéreteknek van igaza, tökmindegy, hogy feketét mond, vagy fehéret.:D Bár általában mindkettőt szokta, ahhoz mérten, mi az aktuális érdeke, de ti félórás időeltéréssel is képesek vagytok bólogatni két egymásnak homlokegyenest ellentmondó hülyeséghez.
Annyira elővenném a népszavazás-korabeli kommentjeiteket, kár, hogy lusta vagyok, meg úgyis minek.:D

CyberPunK 2012.01.31. 14:34:32

@desw: A mainstream nem változik. A .Net 5 év múlva is menni fog. Mondok csúnyábbat, Delphi elvileg egy halott nyelv, gyk Brüsszelbe költözött ismerősöm mondta röhögve, hogy iszonyat mennyiségű embert keresnek Delphi tudással a sok évtizede futó projectekhez.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 14:35:21

@CyberPunK:
Egy ideje Pannon Egyetem MIK-en is szórnak programozással, de az abból áll, hogy a 2. félévben a C++ alapjait kell elsajátítani, a ZH-kon meg az idő a szűk keresztmetszet, az amúgy egyszerű feladatokra. Tehát meg kell tanulni gyorsan, eredmény centrikusan összecsapni a feladatot.

Progmat már nincsen, programtervező informatikus az új neve, az új alapszak tantervében pedig nincsen több matematika mint mérnök-infón, inkább Msc-re került át a keményebb matek. Egyébként elvben ez lenne az echte programozó szak, gondolom a "matematikus" helyett éppen ezért lett "informatikus".

CyberPunK 2012.01.31. 14:36:41

@desw: Megfejelve c++-al, ha azt vágod, akkor mennyi idő átszokni Javára vagy Javascriptre? Szerinted a Java kihal 5 év alatt? Köte hinném, főleg az Oracle hype miatt.

Magyarnaba 2012.01.31. 14:38:22

Nos, én is a felsőoktatásban dolgozom. Félreértések elkerülése végett: nem elsőéves PhD-hallgató vagyok féléves munkatapasztalattal.

A tandíj az egyik leginkább kontraproduktív dolog, amivel találkoztam.

1. A tandíjas hallgató nem oktatónak, hanem valamiféle ügyfélszolgálatosnak tekinti az embert, akinek munkaköri kötelességén túlmenően kötelessége a hallgató kiszolgálása. Már a jelenlegi fizetős rendszer is egy nagy rakás nagyképű hallgatót eredményezett, akinek kollokviumon a következő van ráírva orcájára: "Én ezért fizettem, add már a kettest!" Az a felvetés, hogy a fizetős hallgató jobban megbecsüli magát, az nem más, mint egy mítosz.

2. A magam részéről igazságtalannak tartom azt a rendszert, amely kőkeményen bünteti azt a 95%-ot, aki nem képes a 102%-os teljesítményre.

3. Nyilvánvaló ostobaság, hogy a tandíj bevezetése emeli a felsőoktatás általános színvonalát. A valóság az, hogy a tandíj kis számú elitképző intézményt hoz létre, míg a többi "olcsóbb képzésre berendezkedő" intézményt elsilányítja. Ez jól látható az angolszász államok vagy Franciaország oktatási rendszerén. Magyarán lesz egy kevés nemzetközi kirakatintézményünk nagy számú publikációval, konferenciával, kutatói háttérrel és gazdag diákokkal és lesz több silány minőségű.

4. A tandíj minden bizonnyal kedvező a magas jövedelemmel bíró pesti gazdagok csemetéinek, hiszen egy külvárosi munkáscsalád vagy egy vidéki térségekből származó család számára már az ingyenes oktatás is sok esetben nehézséget okoz, egy jelentős tandíj, vagy egy diákhiteles eladósodás visszariasztó hatású. Ezzel gazdag városi barátaink legszebb vágyálma valósult meg: úgy iktattuk ki a proli konkurenciát, hogy közben az egyenlőség és a színvonal nemes eszméinek szlogenjeit lobogtattuk. A tudást monopolizáltuk, az árakat hamarosan emelhetjük. Így csökkenti a munkaerő-piaci versenyt az, ami elméletileg a hallgatók közötti verseny növelésére szolgálna. Hamarosan meg is születik az eredménye: nem csak a vidékiek jutnak el egyre kisebb arányban egyetemre, de a tandíjas diplomával rendelkezők nem akarnak olyan területeken szolgálni, ahol nem tudják kitermelni a diplomájuk árát. Az iskolai tanárok megfizethetetlenné, a fogorvosok és ügyvédek elérhetetlenné válnak, a vidék értelmisége elfogyogat.

A körúton belüli burzsoázia ezután méltán mondhatja: "Egyetemet ezeknek a vörösnyakúaknak?"

A tandíj nem más, mint kísérlet a XIX. század végi társadalmi viszonyok rekonstruálására.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 14:40:54

@desw:
Te nem érted mit mondok. Ha 3-5 év múlva elavult lesz a technológia, akkor is többet ér belemenni annak a részleteibe, és gyakorlatban alkalmazni ezt, mint ami most van, mivel legalább azt megismerné a hallgató, hogy hogy kell kinéznie egy szoftverfejlesztésnek. A programozás és programtervezés módszertana ugyanis nem változik olyan sűrűn, persze ha a 30 éves ismeretekkel rendelkező oktatónak kell órát adni, az más(nekünk Jackson ábrákat is tanítottak...).

"Tudsz mondani MA 1 db olyan technológiát, amivel 3-5 év múlva biztosan nyerő leszel? Amelynek elsajátítására érdemes és lehetséges MA időt és erőfeszítést áldozni? "

Ugyanakkor ez sem igaz. 95%, hogy a következő programozási nyelvek 3-5 év múlva is lesznek:
C, C++, Java, C#, PHP
Az ezekre épülő technológiák persze változhatnak, de azt el lehet közben sajátítani. Az érvelésed nem jó, mert attól, hogy 3-5 év múlva már más technológia kell, még nem jó, ha induláskor egyet sem ismer, amiről majd átállna.

CyberPunK 2012.01.31. 14:41:39

@Zabalint: Sajnos mindenhol ez megy zh-k alatt, hogy valami feladatot nagyon összecsapva időre oldj meg úgy, hogy képtelenség normális kódot írni, csak valami gányt. Cserébe tömegével jönnek ki azok az emberek egyetemekről, akik nem tudják a helpet kezelni. Minek megtanítani azt, zh-n úgy sincs rá időd. :)

De mondom, vannak csoporttársaim akik jöttek estire nulla prog tudással mérnök-infóra, hogy őket infó érdekli programozás nem. Esélyük se volt az első féléves programozási órákon. Kalap kaki az oktatási rendszer, de ez nem pénzen múlik szvsz.

desw 2012.01.31. 14:42:15

@CyberPunK:
Én NEM programozási nyelvekről beszélek, hanem technológiákról. Felhő, web, grafika, banki rendszerek...

Több tízezer oldalas dok. tartozik mindegyikhez és szinte havonta jön újabb és újabb...

Hogy készüljön fel erre az egyetem?

ballus 2012.01.31. 14:43:35

Legyen fizetős a felsőoktatás, de:
1. Adjanak időt (legalább kettő évet) a felkészülésre (előtakarékosság)
2. Legyen olyan összegben meghatározva, amely - bár + terhet ró a családokra - nem lehetetleníti el őket. (pl. 10,000 Ft/hó)
3. Ha tanulmányi eredménytől függő, akkor az első évben ne kelljen fizetni
4. Változtasson az egyetem is
a) a meghirdetett órákat tartsák is meg (tapasztaltam magam is, meg a gyerekem is ennek az ellenkezőjét)
b) vizsgálják felül azokat a tárgyakat, amelyeken 50%-on felüli a bukás aránya (megtett-e mindent a tanár is, hogy a diákjai fel tudjanak készülni a vizsgára, illetve abból van-e a vizsga, amit tanítottak a félévben)
c) tartsanak kapcsolatot a munkaadókkal, hogy könnyebben menjen az elhelyezkedés
d) az elmélet mellett tanítsák meg azt is, amelyet a gyakorlati alkalmazás során tudni kell
e) biztosítsanak megfelelő posztgraduális képzéseket
f) kutatás / fejlesztés sokkal magasabb szintű használata, amely a gazdaságban azonnal alkalmazható, és egyben bevételi forrás is

5. Támogassák azokat a vállalkozásokat, amelyek a diákoknak adnak részmunka lehetőséget, hogy a tanulók meg tudják keresni a tandíjra és a megélhetésre valót.

6. Megfelelő szociális intézkedésekkel segítsék a valódi rászorulókat (értsd nem a minimálbérre bejelentett gazdagok csemetéit) - erre nagyon egyszerű odafigyelni: ruházkodás, autóhasználat, stb.

Hirtelen ennyi jut eszembe. Szerintem adtam alternatívákat, a kidolgozásukban - miniszteri fizetésért - szívesen részt veszek :)

Silent Bob 2012.01.31. 14:47:54

Nem, nem lesz ördögtől való a tandíj, a fizetős egészségügy, öngondoskodás, meg az összes faszom AKKOR, ha nem a fizetésünk 70%-át vonják le különböző adók és járulékok formájában.

desw 2012.01.31. 14:48:31

@Zabalint:
"Te nem érted mit mondok. Ha 3-5 év múlva elavult lesz a technológia, akkor is többet ér belemenni annak a részleteibe, és gyakorlatban alkalmazni ezt, mint ami most van, mivel legalább azt megismerné a hallgató, hogy hogy kell kinéznie egy szoftverfejlesztésnek."

Akkor pont ugyanazt mondanád 5 éve múlva (mint most a matekra), hogy mi a tökömnek kellett ezzel szívni az egyetemen, ha most semmit sem ér.

"A programozás és programtervezés módszertana ugyanis nem változik olyan sűrűn"

És ehhez kell sajna a matek. Pl.: egy picit bonyolultab DB hatékony megtervezésehez?

"Az ezekre épülő technológiák persze változhatnak, de azt el lehet közben sajátítani."

Ezekről beszélek és nem programozási nyelvekről

miro1 2012.01.31. 14:48:53

@Kytia: Látod, ennyit ér felsőoktatás, nem lesz fizetős csak arányosan lesz elosztva, tandíj, azaz fizetős eddig is volt.

CyberPunK 2012.01.31. 14:50:51

@desw: Melyik cég vesz át egyből ilyen technológiát? Amúgy mekkora különbség van két technológia között? Lehet, hogy több tízezer oldalas az SDK, de abból kell neked max 10-100, hogy használd már elég jó hatásfokkal. Különben semmi értelme nem lenne.

Felkészülni? Legalább egy-két éves lemaradással mutassanak ilyeneket, ne 5-10.

shushu2 2012.01.31. 14:52:00

Szerintem is kontraproduktív a teljesen fizetős felsőoktatás. Érdemes megnézni a fizetés és nem fizetős ponthatárokat olykor 50-100 pont különbség is van. Az államilag támogatott hallgatónak is sok pénz az egyetem, egy normálisabb létfenntartáshoz szerintem havi 50 ezer forint kell, ha nem otthonról jár be a campusba a hallgató.

Gyíkhúsos szendvics 2012.01.31. 14:53:23

Kedvenc blogíró pajtás elfelejti, hogy a szolgáltatást a tanár nyújtja, és ő a közalkalmazotti bértábla szerint kapja a jövedelmét, ami semmilyen korrelációt nem mutat a beszedett tandíjjal.

Egy végzett phds, aki szeret tanítani amúgy a diplomás minimálbér felett keres egy kicsivel. Ha szeretne elmenni nyaralni a spanjaival, akik a multiba gyártják az excellt, akkor projekteken fog haknizni, amik a tématerületéhez kapcsolódnak és nem az amúgy biztosan nagyon okos hallgatókat fogja tovább okosítani. Projektes haknizásból a tanár fizu 2-4-szeresét lehet megkeresni, ha nem vagy tejbetök (és szabadbölcsész egyiptológus). Mivel a tanárnak is csak 24 órás a napja és (jó esetben) 8 órás a munkaideje, nem kell nagy ész kisakkozni, hogy melyik rábízott feladatot fogja lelkiismeretesebben elvégezni.

Egy szó mint száz: ha a befolyó pénzből nem emelik a tanárok fizuját, akkor lehet végtelen a tandíj, az egyszeri tanár le fogja szarni a diák fejét, mert nem fizetik meg az idejét, amit velük tölt.

miro1 2012.01.31. 14:54:11

@CyberPunK: Szépen beszéltél, csak értelme nem volt, ez nem a kormány mellet van hanem a változás mellett, aki teljesít az be tudd kerülni a finanszírozottra is , elég volt a diplomás munkanélküliekből...

CyberPunK 2012.01.31. 14:57:07

@miro1: Igazad van, megvilágosodtam. Most majd elmegy a diák fizikusnak és kémikusnak, rájön, hogy ezzel max tanár lehetne itthon bagóért, és inkább kimegy nyugatra mosogatni, mert azért is többet kap majd. Gratulálok, adtál a szarnak egy pofont.

Szóval mi is fog változni?

Gyíkhúsos szendvics 2012.01.31. 14:57:13

@CyberPunK: Aki nem tud kódolni, az nem infós.

trollhunter89 · http://trollhunter.blog.hu/ 2012.01.31. 14:57:28

Kedves Farkas Gábor!
Minden egyes szóval mélységesen egyetértek. Hiánypótló blogbejegyzés. Sajna a kormány baltával dolgozik ott, ahol sebészkés kéne. Az ellenzék meg csak azt tudja hangoztatni, hogy a tandíj tönkreteszi az oktatást. Pedig hozzá kéne már szokni ahhoz a gondolathoz, hogy egy szolgáltatást az fizeti meg, aki igénybe veszi.

desw 2012.01.31. 14:58:45

@CyberPunK:
"Melyik cég vesz át egyből ilyen technológiát? "

Annak a cégnek van nagyobb esélye eladni a saját szoftverét, amelyik időben reagál az új technológiákra. Persze ez vagy bejön, vagy zsákutca. De ha te akkor kezded el a fejlesztés, amikor már 100 másik cég van a piacon adott tech-re, akkor kevesebb az esélyed ledolgozni a hátrányt.

"Lehet, hogy több tízezer oldalas az SDK, de abból kell neked max 10-100, hogy használd már elég jó hatásfokkal."

:)) Okés, csak a megértéshez azért talán kevés a 10-100 oldalacsak áltolvasása.

"Felkészülni? Legalább egy-két éves lemaradással mutassanak ilyeneket, ne 5-10. "

Ezt mondom én is, hogy ezt hülyeség elvárni az egyetemektől. Tanítsák az alapokat, aztán te majd tanulod azt, amiben sikert látsz

Augustin 2012.01.31. 15:01:27

"(a hozott pont meg az érettségi felvételiként való elfogadása marhaság, mert tényleg nem releváns tárgyaktól teszi függővé a felvételt)"

Nem teljesen marhaság. Azért az, hogy milyen vagy a többi tantárgyból, árulkodik a szorgalmadról... Hogy nem csak mindig azt csinálod, amihez kedved van, azt jelezheti, hogy több tantárgyból is jó vagy.

szociologus 2012.01.31. 15:02:57

@Magyarnaba: Fájdalmasan igazad van... Sajnos.

CyberPunK 2012.01.31. 15:03:10

@Gyíkhúsos szendvics: Ez hülyeség. Egy rendszergazdának miért kell profi C# vagy C++ fejlesztőnek lennie? Pont nekik találták ki a powershell-t pl. És még lehetne sorolni, hogy hány olyan szakma van infón belül, aminek semmi köze a kódoláshoz.

@desw: Nem csak olyan programokat fejlesztenek ám, amik pár hónap alatt elkészülnek. Egy több éves, évtizedes rendszernél nehéz lenne berakni minden új technológiát.

Mik az alapok? Meddig tart az alap? Szerintem az alapokba beletartozik az is, hogy ismerj és tudj jól használni pár technológiát, függetlenűl annak korától. De szerencsés ilyenkor nem ősöreg dolgokat választani.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 15:03:37

@desw:
"Akkor pont ugyanazt mondanád 5 éve múlva (mint most a matekra), hogy mi a tökömnek kellett ezzel szívni az egyetemen, ha most semmit sem ér."

Nem, mert leírtam miért hasznos egy gyakorlati technológián keresztül elsajátítani az elméleti ismereteket.

Másrészt nem a matekot tartom teljesen feleslegesnek, hanem arról beszélek, hogy ez az egyetlen komolyan vett tantárgy.

"És ehhez kell sajna a matek. Pl.: egy picit bonyolultab DB hatékony megtervezésehez?"

Ez az, amit egyáltalán nem tanítanak meg, mire valaki maga tervezi meg a komolyabb adatbázist senior fejlesztőként, akkorra már az egyetemi matekra nem fog emlékezni, mert akkor ott nem alkalmazták a matematikát, így újra el fogja sajátítani autodidakta módon azokat a fejezeteket, amelyek szükségesek. Akkor lenne ennek értelme, ha arról is lenne szó, mire lehet használni.

"Ezekről beszélek és nem programozási nyelvekről "

A Java például technológia is az API miatt, és 5 év múlva biztosan lesz. A C# meg erősen kötődik a .NET-hez, és ha C++, akkor qt és nagy eséllyel lesz 5 év múlva. A PHP/HTML/CSS/JavaScript vonal is nagy eséllyel lesz.

De még egyszer mondom, az érvelésed akkor állná meg a helyét, ha az egyetem felkészítene erre a folyamatos változásra, tanulásra. De erről szó sincs, az oktatók többségétől ilyet nem lehet átvenni.

xstranger 2012.01.31. 15:04:04

@Zabalint: Tudod mit takar az a kifejezes hogy "mitirki"?

Amugy birom hogy az infosok mindig szetoffolnak a kepzesukkel minden felsooktatasi posztot.

miro1 2012.01.31. 15:04:21

@CyberPunK: Na ide figyelj, én az oktatásban vagyok, és bizony lyukak vannak például mérnök-tanárok szintjén pl. mert találnak maguknak állást, ugyan így gépészekből, közlekedési mérnökökből, az AUDI valóban csak talán még Brassóban nem keres embereket, nem véletlen hogy finanszírozza is a tanulókat, mert kell neki. Abban talán egyetértünk, hogy jogászra, bölcsészre nem nagyon van igény mégis ez uralja a felső oktatást, meg a büfészakok...

janper 2012.01.31. 15:07:45

@sourcerror: dehogy. Nem fogok reklamozni konkret cegeket, viszont ha konkret embert tudsz, aki kezdo, de okos es jol tanul, akkor kuldd az eletrajzat. (Egyebkent: szedd ossze a Magyarorszagon 100-nal tobb fejlesztot alkalmazo cegeket, es maris tobb infod van. Ezeknel folyamatosan varjak a tehetseges kezdoket. Sajnos nagyreszt Budapest, kisebbreszt Gyor.)

Sicc 2012.01.31. 15:08:42

- Az egyszeri tandíj nem az ördögtől való. A sokszori az. Hányszor kell még adózni??
- Az egyszeri útdíj -benne az üzemanyagárban- nem az ördögtől való, a sokszori az.
- A TB járulék nem az ördögtől való, a sokszori az. (Lásd vizitdíj, zsebbe boríték, vedd meg a gyógyszert a nyugdíjadból, hozzál magadnak kaját a kórházba, ha már van képed betegnek lenni)
- Estig sorolhatnám.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 15:10:01

@desw:
"Annak a cégnek van nagyobb esélye eladni a saját szoftverét, amelyik időben reagál az új technológiákra. Persze ez vagy bejön, vagy zsákutca. De ha te akkor kezded el a fejlesztés, amikor már 100 másik cég van a piacon adott tech-re, akkor kevesebb az esélyed ledolgozni a hátrányt."

Attól függ milyen fejlesztésről van szó. Egy 5-6 éve futó projektnél biztosan nem vadiúj technológiát használnak, és jó ideig nem is ez a törekvés az újabb és újabb felhasználói igények jelentkezése közben. Az átállás pedig nem egyik napról a másikra történik meg.

Augustin 2012.01.31. 15:14:06

"másrészt kezeket a magasba, ki nem látott még hülyét egyetemen? na. "
Válasz erre

Én elég kevés hülyét láttam az öt év alatt. Lustát, végigbulizót annál inkább. Strébernek, pedálnak, nyalisnak nevezik azokat, akik (milyen szokatlan)bejárnak az órákra, mert olyan elképzelhetetlennek tartják, hogy valakiket az tényleg érdekel.
Hülyét talán egyet vagy kettőt. Egyáltalán, szerinted mi a hülye definíciója?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 15:15:33

@xstranger:
Nem tudtam, de rákerestem. Nem voltam BME-s.

Egyébként igen, van programozással szórás is, de akik matekból buknak, azok nem biztos, hogy hülyék a programozáshoz, sőt a kettő nem függ össze egy az egyben.

Az informatika oktatás pedig egy szelete a felsőoktatásnak, egyébként azt feltételezem, hogy a többi szelete sem éppen működik jól, sőt van ami még rosszabbul, látván pl. elég sok közgázos hallgatót, aki a szakterület alapfogalmaival, amelyek egyébként az alapműveltség részét is képezik, sincsen tisztában...

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 15:20:04

@Augustin:
Én elég sok hülyét is láttam. Nem definiálnám általánosságban, de itt azt értem alatta, hogy ők ha agyon tanulták magukat, akkor is bizonyos hiányosságaik nem engedték, hogy elvégezzék a képzést. Ez lehetett az is, hogy a közoktatásban nem kapták meg az alapokat, de lehetett az is, hogy nem elég intelligensek. Ismertem olyan informatikatanár szakost, aki 2-es középszintű informatika érettségit írt, ja és 3-ast matekból. Szerinted volt esélye ezek után egyetemen boldogulni? Más kérdés, hogy leginkább a kocsmában volt megtalálható, de neki aztán amúgy is mindegy volt...

desw 2012.01.31. 15:22:13

@Zabalint:
""És ehhez kell sajna a matek. Pl.: egy picit bonyolultab DB hatékony megtervezésehez?"

Ez az, amit egyáltalán nem tanítanak meg, mire valaki maga tervezi meg a komolyabb adatbázist senior fejlesztőként,"

De tanítanak Adatbázisok néven és kökeményen a diszkrét matekra és analízisre épül.

"A Java például technológia is az API miatt, és 5 év múlva biztosan lesz. A C# meg erősen kötődik a .NET-hez, és ha C++, akkor qt és nagy eséllyel lesz 5 év múlva. A PHP/HTML/CSS/JavaScript vonal is nagy eséllyel lesz."

Te még mindig leragadtál a programozási nyelveknél. Teljesen lényegtelen, hogy te Java v. C# "API"-kat hivogatsz, az végeredményben ugyanazt a DB-s, webes, grafikai,... technológiát fogja használni egy adott környezetben. Tehát neked egy gyorsan változó, megújoló technológiát (és NEM programozási nyelvet) kell tanulnod és átlátnod ahhoz, hogy tudd is, hogy mit csinálsz. Ehhez viszon sajna kell az elmélet is.

Mindfield 2012.01.31. 15:24:51

@Hesperia:

"Ez az egész egy ordas hazugság. A színvonalat a kemény szelekció emeli, vagyis a komoly felvételi vizsga és az, hogy aki nem egyetemre való, az főiskolára jár, vagy éppen... dolgozni."

Igen. Egyet nem értek. Ezt miért nem mondta ki eddig senki? Szóval mi történt a "felvételi" nevű eljárással?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 15:29:07

@desw:
"De tanítanak Adatbázisok néven és kökeményen a diszkrét matekra és analízisre épül."

Igen, de ez nálunk ez az adatbázis tervezés olyan szinten alapjaiba ment csak bele, hogy semmiféle matematikai ismereteket nem használt fel. Egyébként a diszkrét matematika azon kevés matematikai tárgyak egyike, ami minimális mértékben használva van a későbbieknek, és ami nem felesleges egy informatikusnak. Éppen ezért beszélek én elsősorban az analízisről. Egyébként összességében szerintem nem érdekes, hogy kivesznek-e a tantervből matematikát, mert nincs olyan sok, a képzés további részeivel van baj.

"Te még mindig leragadtál a programozási nyelveknél. Teljesen lényegtelen, hogy te Java v. C# "API"-kat hivogatsz, az végeredményben ugyanazt a DB-s, webes, grafikai,... technológiát fogja használni egy adott környezetben. Tehát neked egy gyorsan változó, megújoló technológiát (és NEM programozási nyelvet) kell tanulnod és átlátnod ahhoz, hogy tudd is, hogy mit csinálsz. Ehhez viszon sajna kell az elmélet is. "

De mégis milyen elmélet? A matematikai analízis? Vagy a számítógépes architektúrák, amely 95%-ban már elavult architektúrákat tanít meg? Ehhez nem elmélet kell, hanem ehhez meg kell tanulni doksikat olvasni és értelmezni, ez éppen annak a tanulásnak az ellentéte, amelyet egyetemen elvárnak.

horesz 2012.01.31. 15:33:21

Az aki fizet, nem biztos, hogy tanul is, viszont elvárja, hogy átengedjék - tkp. úgy gondolja, hogy ő megveszi a diplomáját. Az intézménynek meg elemi érdeke, hogy ne rúgja ki a fizetős hallgatóit akármennyire hülye. Meg kell nézni a levelező képzős gyakorlatot. Éppen ezért összességében a fizetős rendszer inkább rontani fog a színvonalon.

CyberPunK 2012.01.31. 15:33:51

@miro1: Ez szerintem nem volt arra válasz, hogy miért is lesz jobb a felsőoktatás színvonala a tandíjtól.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 15:46:01

@horesz:
Egyik vidéki egyetem orvosi kara lényegében a külföldiekből él, pl. németekből, akiknek van egy vizsga Németországban, amin ha másodszor is megbuknak, sosem kaphatnak orvosi diplomát hazájukban, perzsákból, akik az iráni állam ösztöndíjasai, stb., stb., akik mind-mind a fizetős angol és német nyelvű képzésen tanulnak. Magyar, államilag finanszírozott hallgatóktól hallottam, hogy a fizetős külföldi hallgatókat szabadon hagyják puskázni, sőt odamennek hozzájuk segíteni ZH-n, miközben a magyar (ingyenesen tanuló) hallgatókkal sokkal szigorúbbak. De nem is tehetnének mást, az orvos képzés nem könnyű, és ha a fizetősöknek is kihullana a fele, hát nem jönnének annyian...

Hesperia 2012.01.31. 15:46:13

@Mindfield:
Kimondták, többen is, még le is írták - csak nem kapott nagy nyilvánosságot.
Az új kormány oktatáspolitikusai azzal kezdték a regnálást, hogy rendeztek egy zárt körű tanácskozást, ahol az egyetemi és főiskolai rabszolgamunkában edzett tudós emberek mondták el és írták le, hogy mit javasolnak. A többségi álláspont az volt, hogy igenis, legyen megint felvételi. A kormány-közeli sajtóban nyilvános vita is folyt erről, csak azt valahogy megint nem övezte elég nagy figyelem.
És aztán végül a dolog elsorvadt: erősebbek voltak a lobbik, a diáklobbi, a szülői lobbi és legesleginkább a pénzes tanodák lobbija, amiknek éltető eleme a pénz-alapú felsőoktatási szelekció.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 15:50:35

@horesz:
De mondhatnám Angliát, öcsém ott tanult. Gazdasági képzésen több a tandíj, mint nálunk orvosin, negyed annyi tanóra, mint itthon, harmad annyi vizsga, és mindenütt átrugdosás. A végén se szakdolgozat, se záróvizsga...

Gyíkhúsos szendvics 2012.01.31. 15:51:41

@CyberPunK: pont hogy nem árt egy rendszergazdának se szkriptelni mondjuk pythonban akár linux alatt, bár biztos a powershell is nagyon hasznos.

horesz 2012.01.31. 15:52:00

@Zabalint: Igen, erről és még ilyenekről van szó. Én más példákat tudok, vannak szép számmal. Attól nem fog nőni a színvonal, hogy az állam kivon forrást, és az intézményt rákényszeríti, hogy pótolja fizetős hallgatókkal. Ettől csak a stressz nő, nem a színvonal.

CyberPunK 2012.01.31. 15:55:23

@Gyíkhúsos szendvics: Most scripteljen vagy kódoljon? :)

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 15:57:23

@horesz:
De ha már tandíj, akkor a legjobb megoldás, ha a már a rendszerben lévők közül a rosszul teljesítőket büntetik vele.

Kivlov 2012.01.31. 16:02:27

@Silent Bob:
"Nem, nem lesz ördögtől való a tandíj, a fizetős egészségügy, öngondoskodás, meg az összes faszom AKKOR, ha nem a fizetésünk 70%-át vonják le különböző adók és járulékok formájában. "

Erről van szó. Ezért lesz 16% az SZJA...

Silent Bob 2012.01.31. 16:04:13

@Kivlov: Attól még cakk-pakk 70-nél járunk a mindenféle faszságokkal együtt. Plusz minden fizetős. Nice.

Mindfield 2012.01.31. 16:09:38

@Hesperia: Mindegy, kérdésem egy van: akkor most nincs felvételi? Vagy valamelyik érettségi helyettesíti azt? Bármelyik is a válasz, totális baromság mindkét megoldás. Komoly, szűrő felvételi kell, és komoly képzés is. Ez az egyetem célja, az elitképzés. Nem pedig a pénz beszedése!

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 16:22:01

@Kivlov:
Nagyjából 50%-át a szuperbruttó béreknek le kell adózni. Ezen 50%-ból bármit veszel, ott a 27% áfa. Eddig 63,5%, de ott van még egy rakat más adó, pl. benzin jövedéki adó, amit akkor is fizetsz, ha kaját veszel, mert azt teherautóval hozzák. Tehát Silent Bob 70%-a egyáltalán nem túlzás...

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 16:23:39

@Mindfield:
Az a helyzet, hogy van ahová eddig nem ártott 2 90%-os emelt szintű érettségi, plusz felsőfokú nyelvvizsga, idén gazdasági képzésekre ez kevés lesz. Úgyhogy van komoly szűrő, ott ahol túljelentkezés van. Ahol meg nincs, ott így is örülnek, ha el tudják indítani a szakot...

Burgenlandi opelos 2012.01.31. 16:26:52

@Mindfield: Látom naprakész információkkal rendelkezel...
Igazad van, legyen felvételi.
Milyen szintnél húzod meg a a határt, mondjuk a jelenlegi érettségi szintjéhez képest?
- Ha ugyanott, akkor a helyzet nem változik, kétszer kell érettségizni, ennyi.
- Ha feljebb, akkor a tanuló honnan szedje össze a plusz tudásanyagot, amit a sz*r középiskolák b*sztak neki megtanítani? Magántanárnál, jó pénzé'?

Silent Bob 2012.01.31. 16:27:51

@Zabalint: Így értettem valahogy én is. Ezek után ha még egyszer valaki azt meri mondani, hogy "nincs ingyen ebéd" azt szájba verem.

Kivlov 2012.01.31. 16:32:13

@Zabalint:
Persze. Sok az eszkimó, kevés a fóka. Azaz sok az eltartott, kevés az eltartó.
Érdekes, amikor azt írom, hogy kiadást kéne csökkenteni az államnak akkor meg akarnak kövezni, itt meg azon vannak felháborodva az emberek, hogy sok az adó. A kiadásokhoz adóbevétel kell. Ha meg azt nem akarjuk csökkenetni, akkor mi is a magas adók miatti hőbörgés létjogosultsága???

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2012.01.31. 16:34:41

@Farkas Gábor: "Kiszámítható viszonyokat a tandíj hozná el."
Arról tudsz, hogy a francia elitképzésben, vagyis ott, ahonnan pl. a TGV-ket tervező mérnökök származnak, nemhogy tandíj nincs, de 800-1300 eurós ösztöndíjat kap MINDEN hallgató?
Másfelől mi a garancia arra, hogy Magyarországon egyszerűen van elegendő fizetőképes kereslet, ami egy ilyen tandíjas elitképzést el tud tartani?

Silent Bob 2012.01.31. 16:34:46

@Kivlov:
Ez jogos, de a kiadáscsökkentés ne az legyen már, hogy amire levonják ezt a kurva sok járulékot, azért még fizetnem is kelljen.

sourcerror 2012.01.31. 16:36:12

@janper: 100 fősnél nagyobb robotikai cégből egy sincs Magyarországon, hülyeségeket beszélsz.

Hesperia 2012.01.31. 16:36:17

@Burgenlandi opelos:
Ha válaszolhatok én is: természetesen feljebb. Méghozzá azért, mert pont az a cél, hogy minden egyetemre csak olyanok járjanak, akik oda valók. Az érettségizetteknek csak egy része való egyáltalán a felsőoktatásba; azon belül pedig megint egész más az, aki az orvosira való és az, aki mondjuk a bölcsészkarra, de még az is más, aki kutató biológusnak készül, vagy épp bilógiatanárnak. Ezért tiszta őrület azt képzelni, hogy egy központi érettségi megoldhatja a szelekciót.
És hogy honnan szerzi rá a tudást? Képzeld, onnan, ahonnan mindannyian szereztük, akik mondjuk a '90-es években felvételiztünk: plusz tanulással. Az csak mítosz, hogy ez pénz kérdése: az én családom egy fillért nem költött rám pluszban ezért, mégis elsőre felvettek, nagyon erősen szűrős helyekre. (Merthogy többre is.) Az egyetem a felvételi tájékoztatóban megadta az elvárt szakirodalmat, a diák meg nekiesett, jó esetben már az előző tanév után a nyári szünetben. Ennyi a nagy titok, tudod.

Kivlov 2012.01.31. 16:37:38

@Silent Bob:
???
oktatással kapcsolatos járulék tudtommal nincs.
Az EÜ az jogos...

horesz 2012.01.31. 16:42:16

Arra kíváncsi vagyok, hogy a leideni listáról miért kell önkényesen adatokat kiragadni. Ezeknek is meg vannak a sajátos okai, talán utána kellene olvasni, érdeklődni (pl. az adatszolgáltatásról...) És ha ez alapján azt mondjuk, hogy a magyar felsőoktatás színvonaltalan, akkor egész Kelet-Európában színvonaltalan? Mert hogy a az ELTE és a SZTE a térségben előkelő helyen szerepel. 3 lengyel egyetem, 1 szlovén, 1 cseh, 1 horvát, 1 szerb van a listán, nincs román, szlovák, bolgár... Közülük az ELTE van legelőrébb. Akkor ez most jelent valamit?

Várúr 2012.01.31. 16:46:02

@manókomment:
Gazdag apukák-anyukák mindig voltak, vannak, lesznek. Csakhogy egy kemény pontszámrendszerben egy egész felvételi bizottságot meg kell vesztegetni, plusz a kiértékelő számítógépet. Nem megoldhatatlan, de nem is olcsó. Amellett feltételezem: nem minden felvételi bizottság megvesztegethető. Ami a jó családi hátteret illeti, nagy előny, ebben igazad van, de a hátrányos helyzeten az ingyen egyetem csöppet sem segít. A hátrányos helyzeten egyedül a tehetség és a szorgalom segít. Azzal lehet bejutni az államilag támogatott képzésre és főképp az kell a diploma megszerzéséhez, majd az elhelyezkedéshez. (Ebben az összefüggésben már nem is említem a szerencsét, mint tényezőt).

Hesperia 2012.01.31. 16:46:11

@Mindfield:
Végülis nem tudom, hogy mi lett, mert még nem olvastam el az új felsőoktatási törvényt. 60 oldal, neki kell állni, kihámozni belőle, hogy akkor most hogy is lesz. Lehet, hogy végülis megteremtik rá a lehetőséget. A baj csak az, hogy ha fejkvóta-alapú finanszírozás marad, akkor a felvételi újbóli engedélyezése annyi, mint halottnak a csók.

Silent Bob 2012.01.31. 16:48:40

@Kivlov:
Közvetlenül nincs, de férjen már bele a 70%-ba. De én benne vagyok abban is, hogy legyen minden fizetős, biztosítás alapú, plusz öngondoskodás, a közszolgáltatások fenntartására egy minimális adó azt szevasz.
Egyelőre ott tartok, hogy fizetek kurvasokat, a nyugdíjpénzemet behúzták, ennek ellenére
- támogatnom kell a szüleimet, különben éhen döglenek
- ha normális ellátást akarok fizetős orvoshoz megyek
- ha normális iskolába akarom járatni a gyerekemet fizetősbe jár
A FASZOM NEM KÉNE?

Hesperia 2012.01.31. 16:49:18

@Várúr: Örömmel látom, hogy egyre több a józan ész diktálta hozzászólás ebben a témában!

bebe tv 2012.01.31. 16:52:59

@LevLev: Még emlékszem rá, hogy a 90-es évek vége felé amikor a lányom főiskolára járt, havi 2000 Ft tandíjat kellett fizetni minden hallgatónak. Mivel azonban 4 fölött volt az átlaga, ez után havonta 4800 Ft ösztöndíjat kapott.
Szerintem a szemeszterenkénti jelentősen alacsonyabb tandíj amit minden hallgatónak fizetni kéne, jóval célravezetőbb lenne mint a jelenleg meghozott csillagászati tandíjak.
Kik is tiltakoztak annak idején a tandíj ellen?

bebe tv 2012.01.31. 16:57:53

@horesz: Mert hogy a az ELTE és a SZTE a térségben előkelő helyen szerepel. 3 lengyel egyetem, 1 szlovén, 1 cseh, 1 horvát, 1 szerb van a listán, nincs román, szlovák, bolgár... Közülük az ELTE van legelőrébb. Akkor ez most jelent valamit?

Kis naiv. Essen már le a tantusz, hogy a fidesz a Pázmány-t nyomja, ami ráadásul alapítványi egyetemnek indult. Aztán jött a katolikus egyház és tartotta a markát az állami normatíváért. Na akkor melyiket kell elsorvasztani?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 16:59:01

@Kivlov:
Szvsz sokan egyetértünk abban, hogy kiadást kell csökkenteni, de abban nem, hogy hol. Szerintem a felsőoktatásban speciel nem, viszont rendbe kellene tenni, és bizonyos szakokon a keretszámokat is csökkenteni kell, de nem kiadás csökkentési célból, ugyanis az oktatás éppen az a terület, amely a jövőbeli gazdasági növekedést megalapozhatja.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2012.01.31. 16:59:29

@Várúr: :) az hogy "mindig voltak" nem minősül érvnek :) egyébként kb egyetértünk, szerintem a felvételit (vagy felvételi nélküli felvételt) megelőző oktatás a kulcsa az esélyegyenlőségnek, és nem, nem kell ingyenes felsőoktatást biztosítani minden egyes "érdeklődőnek".

Hesperia 2012.01.31. 17:01:25

@Augustin:
"Egyáltalán, szerinted mi a hülye definíciója? "
Szerintem pl. az, hogy az illető azt hiszi, hogy érdemes úgy egyetemre járnia, hogy egyáltalán nem is érdekli őt az, amit ott tanítanak....
Az ilyennek diplomaszerzés után röviddel nagy pofáraesés a vége.

Hesperia 2012.01.31. 17:03:26

@bebe tv:
"Essen már le a tantusz, hogy a fidesz a Pázmány-t nyomja"

Honnan szeded ezt a hülyeséget?

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2012.01.31. 17:07:30

@manókomment: "nem kell ingyenes felsőoktatást biztosítani minden egyes "érdeklődőnek""
Jó, de akkor mit kezdesz azzal, hogy az EU-ban gyakorlatilag minden valamire való munkavállalónak van valami alapképzéses diplomája minimum? Hogy akarsz versenyképes munkaerőpiacot, ha a határ túloldalán 3 éves egyetemi képzés van egy igazgatósági asszisztens (vö. titkárnő) mögött, itt meg egy középiskolai érettségi?

bebe tv 2012.01.31. 17:08:41

@Sicc: - Az egyszeri útdíj -benne az üzemanyagárban- nem az ördögtől való, a sokszori az.

Annyira nem, hogy már a 80-as években beépítették az üzemanyagok árába, amit azóta is benne felejtettek, és útalapnak nevezték el.
A fidesz logikája szerint az útdíj a nevéből fakadóan nem útalap, tehát lehet sarcolni. Ahogy a munkaadó által befizetett nyugdíjjárulékot is átnevezték adónak, hogy az ne kerülhessen a nyugdíjkasszába. Ha egy Qrvát szajhának keresztelünk át, attól még
qrva marad.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2012.01.31. 17:15:40

@mistinguett: jó kérdés... nézd, én csak egy manó vagyok ;] de úgy látom, 1) az EU munkaerőpiaca maga is válságban van, őslakos diplomásoknak sincs kolbászbólkerités, 2) nyelvtudás nélkül nincs nemzetközileg versenyképes munkaerő - mondjuk ez nem felsőoktatás szintű gond, 3) mégis mit jelent ez a "valamire való"? cáfolhatatlannak látszik, nekem ez gyanús.
lehet, hogy félreértem a kérdést - a versenyképes munkaerőpiac alatt azt érted, hogy a mi munkavállalóink megállják a helyüket a szakterületükön bárhol Európában, vagy hogy a mi munkaerőpiacunk legyen versenyképes más európai munkaerőpiacokkal, pl összemérhető bérezéssel, munkajogokkal stb?

Mindfield 2012.01.31. 17:22:42

@Burgenlandi opelos:

"Látom naprakész információkkal rendelkezel..."

Akkor le vagyok maradva nagyon...

"- Ha feljebb, akkor a tanuló honnan szedje össze a plusz tudásanyagot, amit a sz*r középiskolák b*sztak neki megtanítani? Magántanárnál, jó pénzé'? "

Ha kell, akkor igen. És hogy hol húznám meg a határt:

Én beraknám felvételinek az adott szak legszemetebb szigorlatát. Ez nagyon fontos, méghozzá azért, hogy később ne legyen baj. Ha azt át tudja vinni, akkor sétagalopp az egyetem (ha érettségivel együtt, akkor még jobb), ha nem tudja átvinni, legalább hozzászokik az egyetemi szinthez, elmegy, csinál valami mást, felkészül, és úgy vág neki.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2012.01.31. 17:23:08

@manókomment: A "valamire való" azt jelenti, hogy nincs kedvem ráguglizni a pontos adatra, de tudom, hogy az EU-n belül Magyarországnak kifejezetten kevés diplomása van. A munkaerőpiac versenyképességét pedig úgy gondolom, hogy van elég és eléggé képzett ember az országban ahhoz, hogy ide települjön egy cég, és ne máshova. Ma már egyszerűen nem elég egy szakmunkásképző, érettségi + 2-3 év a minimum, amit egy magára valamit is adó cég elvár. Már amennyire én látom.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 17:26:14

@Hesperia:
Pedig igaza van. Államilag támogatott jogászt csak az ELTE és a Pázmány kap, pl. PTE nem. Holott ez sem földrajzi, sem szakmai szempontból nem indokolt, mert a PTE képzése színvonalasabb, mint a Pázmányé.

Kivlov 2012.01.31. 17:26:28

@Silent Bob:
de Kovinál biztos azzal is jó lennél. :D

Kivlov 2012.01.31. 17:27:28

@Zabalint:
:D
de, ott is. Minek az sok állami pénzen képzett munkanélküli közgazdász, kommunikáció szakos egyéb gittegyeleti semmirekellő??? minek?

Farkas Gábor · http://publius.blog.hu 2012.01.31. 17:28:03

@mistinguett: érdemes elolvasni Mérő László véleményét az egyik januári HVG-ben, ő is valami hasonlót mond.

hvg.hu/hvgfriss/2012.02/201202_erettsegi_az_egyetemtol#_=_

"A Bachelor-diploma nagyjából a régi, klasszikus érettséginek fog megfelelni.

Negyven-ötven évvel ezelőtt az érettséginek értéke volt a munkaerőpiacon, nem is kevés: nívós állást lehetett vele szerezni. Mára a helyzet megváltozott, a gimnáziumi érettségi elértéktelenedett. Pedig ezeknek az állásoknak a sikeres betöltéséhez ma sem elsősorban speciális szaktudás kell, hanem ész és érettség. De ha diplomások is bőséggel jelentkeznek az ilyen állásokra, inkább közülük válogatnak a munkáltatók. Nemigen kell őket jobban megfizetni, hiszen a többségük úgysem talál jobb állást. Ezen változtathat az új rendszer, mivel éppen az ilyen feladatokra képez ki alkalmas embereket, akiket nem frusztráltak feleslegesen magas tudománnyal."

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 17:28:49

@Mindfield:
Az a baj, olyanról beszélsz, amiről fogalmad sincs.

Először is bolognai képzésben nincsen szigorlat(tehát orvos, gyógyszerészen van). Másodszor is szakmai felvételi alapképzésen jó hogy nincs, mesterképzésen meg van. Harmadrészt egy ilyennel azt érnéd el, hogy akinek van pénze magántanárra, felvennék, akinek nincs, az esélytelen.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.31. 17:29:51

@Kivlov:
Csökkenteni kell, mondtam, de 250 gazdasági(nem csak közgazdász) képzésre kevés, 4900 túl sok volt. 1500 körül kellene, de annyi pénzből, amit a 4900-ra fordítottak.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2012.01.31. 17:34:58

@mistinguett: fú, most meg a "magára valamit is adő" - bocs, nem basztatásból mondom, csak tényleg nem tudom mire vélni. nekem nincs diplomám, és 12 éve szabadúszom. amennyire én tudom, a szakmunkásora töretlen igény van itthon is, meg egész Európában. nem akarok antagonizálni meg ilyenek, csak valahogy nem veszem észre, hogy a diploma akkora kelendő cucc lenne, főleg titkárnősködéshez vagy bolti eladóskodáshoz. a cégek érdekei pedig alapvetően nem egyeznek a munkavállalók érdekeivel, de ha olyan rohadt faksznisak, akkor az adókedvezményeikből talán fizessék ki ők a taníttatásom költségeit, hogy beállhassak kezdő fizetésért csicskásnak, nem?

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2012.01.31. 17:36:41

@Farkas Gábor: Jó, de mi rá a válaszod? Jó stratégia tandíjat szedni egy érettségi-szintű diplomáért?

Mindfield 2012.01.31. 17:44:35

@Zabalint:

"Harmadrészt egy ilyennel azt érnéd el, hogy akinek van pénze magántanárra, felvennék, akinek nincs, az esélytelen. "

Nem tudom, én azt tudom, hogy az egyetemen mások a tanulás szabályai, amit kiadnak meg kell csinálni és kész. Amikor én csináltam az egyetemet, a felvételi volt a legkönnyebb, és az elkövetkezendő két évben mindenkit kiszórtak, aki nem tudta tartani a tempót, utána pedig még keményebben belehúztak, mert a maradék társaság már tudta. Ez nem magántanár kérdése.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2012.01.31. 17:45:23

@manókomment: Én épp állást keresek Nyugat-Európában. Nem látok olyan hirdetést, amelyben nem kérnek valamiféle diplomát. Erre gondoltam.

Szakmunkásokra mindig van igény, de szintén ott, ahol én keresgélek, szakmunkás is egy érettségi utáni két éves képzéssel lesz valakiből. Mindamellett ezt a részét nem ismerem a piacnak.

horesz 2012.01.31. 17:47:16

@Hesperia: meg kell nézni a keretszámokat, támogatás rendszert stb. Az első OV-kormány idején is volt hasonló "élmény". Szóval ha ez leegyszerűsített is, de van benne valami...

Kivlov 2012.01.31. 18:00:53

@Zabalint:
hülyeség. nem annyi pénzből. annyiból kéne 1500, amennyit a 250re fordítanak...

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2012.01.31. 19:27:49

Már bocsi,de a tandíj az nem a csúnya gonosz Bokros féle találmány?

Augustin 2012.01.31. 21:22:43

@Hesperia: "Szerintem pl. az, hogy az illető azt hiszi, hogy érdemes úgy egyetemre járnia, hogy egyáltalán nem is érdekli őt az, amit ott tanítanak....
Az ilyennek diplomaszerzés után röviddel nagy pofáraesés a vége. "

Még ez sem bizti. Nekem az az évfolyamtársam helyezkedett el legelőször, aki végigbukdácsolta az öt évet, viszont kapcsolatai voltak. Vannak, akiknek csak kell egy diploma, oszt csókolom.

M. Péter 2012.01.31. 22:16:45

@bunkó: Olyan feladat kell, amelyre nem lehet magolassal felkeszulni.

M. Péter 2012.01.31. 22:46:36

@bunkó: Grafok, tergeometria, vektorok, matrixok, diszkret Fourier-transzformacio, numerikus modszerek,...

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.01. 09:37:47

@Mindfield:
Az nem magántanár kérdése, hogy bent ki hogy boldogul, de az általad felvetett felvételi vizsga az lenne. Már az emelt szintű érettségi is az, meg a nyelvvizsga, mint többletpont is.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.01. 09:39:01

@Kivlov:
Szóval akkor maradjon a 400 fős előadások rendszere, majd megoldják, hogy a mérnökökkel együtt fogja tanulni a közgazdász a közgázt....

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.01. 09:39:34

@Kivlov:
Persze lehet spórolni a felsőoktatáson, csak ez hosszútávon visszaüt.

Kivlov 2012.02.01. 09:56:12

@Zabalint:
Nem. A mérnöknek felesleges a közgáz. Ahogy még sok más kamutáryga is szinte minden szakon. Azokat ki kell irtani, azon lehet spórolni.

Kivlov 2012.02.01. 09:56:47

@Zabalint:
Az még jobban visszaüt, hogy a szoc kiadásokon nem sprólunk...20 éve...az üt csak igazán vissza...

bebe tv 2012.02.01. 10:04:48

@Hesperia: Neked lehet, hogy hülyeség de sokunknak akik mint környékbeliek ismerjük a felépítésének körülményeit és valódi céljait, sajnos nem az. Amikor már az építkezés idején is gyakorlatilag szempont volt egy biztonsági őr esetén az egyházhoz való viszonya, hát az önmagáért beszél.Az pedig már szóra sem érdemes, hogy személyesen is ismerem az akkori beruházás irányítóját, aki sebtében kinevezte magát beruházási főmérnöknek, és aki jelenleg a Iosephinum campus elnök-vezérigazgatójának tituláltatja magát.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.01. 10:40:53

@Kivlov:
Ok, de amelyik egyetem 10 közgáz hallgatót kap, ott csak úgy oldható meg a képzés, ha valakikkel együtt tanulják a tárgyak nagy részét. Analízis, valszám kivitelezhető mérnökökkel és informatikusokkal, de a vége úgyis az lesz, hogy a közgázt is együtt fogják tanulni, mert különben nem lenne rá pénz. Legalábbis a te elképzeléseid alapján.

"Az még jobban visszaüt, hogy a szoc kiadásokon nem sprólunk...20 éve...az üt csak igazán vissza... "

Igen, így igaz, csak felhívom a figyelmed, hogy a felsőoktatást ne kezeljük már úgy, mint szociális kiadást, az egész oktatás a jövőbeli gazdasági növekedést alapozza meg.

Mellesleg csökkentenéd per kopf is a képzés költségét, miközben pl. az általam említett orvosi képzésnél nem fedezi a valós költségeket az állami normatíva, a külföldiekkel ennél többet fizettetnek, és így megy a rendszer. Ha csökkentenéd, vagy összeomlana, vagy még több külföldi kellene.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.01. 10:42:38

@Kivlov:
Úgy őszintén, ha hosszútávon fenntartható gazdasági pályát szeretnénk, éppen a szociális kiadásokat kell súlyosan csökkenteni, míg az oktatásba még a jelenleginél is több pénzt nyomni, persze mindezt okosan.

Kivlov 2012.02.01. 11:23:05

@Zabalint:
Ezért nem kell minden bozótban közgazdászképzés. Ennyi.
"amelyik egyetem 10 közgáz hallgatót kap"
Egyébként meg nem 10-et, kap, csak 10-et finanszíroz az állam! Lehet lesz neki 90 fizetőse, ha jól csinálja. ha meg nem, ne képezzen ilyeneket. ennyi.

Kivlov 2012.02.01. 11:23:46

@Zabalint:
Ez így van. Viszont annak sincs értelme, hogy munkanélküli diplomások 10ezreit finanszírozzuk évről évre...

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.01. 11:46:24

@Kivlov:
Aha, minden bokorban...

Csak gondolom neked Budapest kivételével minden más bokor. De mellesleg a Corvinus 75 államilag támogatott hallgatója (NEM EGY SZAKRA!!!) is többe fog kerülni fejenként, mint mikor 400 volt, szóval ha csökkenteni akarod fejenként is a költséget, akkor össze kell vonni az előadásokat más szakokkal.

Költségtérítésesre meg nem túlzottan sokan jelentkeznek...

Azt meg többen leírták, hogy a munkanélküli diplomások az mítosz, sokkal nagyobb a munkanélküliség a nem diplomások körében. Ráadásul a kamuszakok pl. szocped, kommunikáció, művelődés szervező nem szenvednek el túl nagy mértékű csökkentést...

De még egyszer, egyetértek a csökkentésben, csak gazdasági szakterületen a 95% nagyon sok. Jogászoknál meg nem a híresen szar Pázmányt kellene meghagyni, hanem pl. PTE.

Burgenlandi opelos 2012.02.01. 11:56:53

@Zabalint: Nálunk pl. olyan mértékű az összevonás, letelt az első félév és még mindig nem tudom hányan vagyunk a szakon. :)

Kivlov 2012.02.01. 15:10:13

@Zabalint:
"Költségtérítésesre meg nem túlzottan sokan jelentkeznek..."
Ez a lényeg, épp ez a cél. Nem kell itt mindenkinek (kamu)diploma. Minek? Egy jó szakmával életen át tartó biztos melót lehet megvalósítani. csak ott mondjuk dolgozni is kell, amit a magyar nem szeret...

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.01. 15:32:17

@Kivlov:
De a létszám csökkentéssel én is egyetértek, csak a mértékével nem. Ezen túl azt mondom, hogy a létszám csökkentéssel együtt az egy főre jutó kiadást növelni kell, te ezzel szemben csökkentenéd. Holott kevesebb fővel jóval drágább a képzés, ha ugyanannyit kap az egyetem fejenként kisebb létszámra, akkor azt csak a képzés színvonalának romlásával tudja elérni.

Aztán pedig kérlek meséld el, melyik az a jó szakma, amellyel biztos melót lehet megvalósítani egy életen át? Mert ok, hogy vannak hiányszakmák, de 10 év múlva is ugyanaz lesz a hiányszakma? A másik, hogy ok, ha kihívom a szerelőt, fél óra munkájáért anyagköltségen kívül csúszik is a 10 ezres a zsebébe, de ha le is kellene adóznia, már nem lenne akkora nagy buli. Meg a pincérnek, szakácsnak sem lenne olyan jó a borravaló, ha azt is le kellene adózni...

Kivlov 2012.02.01. 15:57:37

@Zabalint:
"Meg a pincérnek, szakácsnak sem lenne olyan jó a borravaló, ha azt is le kellene adózni... "

Nem. de mégis jobb, mint diplomásként munkanélkül lenni.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.01. 16:30:32

@Kivlov:
Még egyszer, kicsit nézz utána jobban a statisztikáknak, mekkora is a diplomások körében a munkanélküliség, mert folyton ugyanazt a legendát ismételgeted!

A másik pedig hogy a szakképzettséget igénylő szakmák nem mind hiányszakmák, sőt elég kevés ami az, azok is földrajzilag behatárolhatóak, és nem országosan azok. És nem jelentenek olyan rohadt sok munkahelyet, ha csak ötöde, akik diplomásnak készül, inkább hiányszakmát választana, máris sokuk munkanélküli lenne.

Aztán baromira nincsen sok diplomás az országban, a felvettek száma sok, de a többség sosem végzi el, és inkább tanul szakmát, amiben aztán nem tud elhelyezkedni. A diplomásokon belül is van amiből hiány van, van amiből túlképzés van, egyébként amiből hiány van(pl. műszaki szakterület), ott is csökkentettek. A 4900 közgazdász, akit felvettek eddig államilag finanszírozottra, ők nem 4900 közgazdász, mert a gazdasági szakterület elég sokféle szakot foglal magába(pl. hr, számvitel, ifor, stb.), és nem is végez közülük 4900 évente, hanem talán 2000. És más országokhoz képest arányaiban ez nem sok.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.01. 16:31:27

@Kivlov:
De még mindig várom azt a szakmát, amellyel egész életen át biztosan el lehet boldogulni, mond csak ki melyik az!

desw 2012.02.01. 18:23:31

@Zabalint:
"Aztán pedig kérlek meséld el, melyik az a jó szakma, amellyel biztos melót lehet megvalósítani egy életen át? "

Ezt senki sem tudja megmondani, viszont pont ezért hülyeség az, hogy az állam határozza meg a keretszámokat. Az állam honnan tudja?

Persze idióta jogászok uralkodnak, akik mindent túlbonyolítanak, pedig marha egyszerű ez az egész: aki tanulni akar, tanuljon amit akar, de fizesse is meg.

"Még egyszer, kicsit nézz utána jobban a statisztikáknak, mekkora is a diplomások körében a munkanélküliség, mert folyton ugyanazt a legendát ismételgeted!"

Persze, mert diplomásként nyilván elmehet olyan helyre is melózni, ahol csak az érettségi a követelmény.

Kivlov 2012.02.02. 08:34:53

@Zabalint:
Asztalos, CNC-s, festő, burkoló. így hirtelen.

Kivlov 2012.02.02. 08:35:55

@Zabalint:
Az is kvázi diplomás munkanélküliség, hogy egy tanár szakos ül az ügyfélszolgálaton, mert ahhoz semmi szükség tanári diplomára! Felesleges képeztük ki közpénzen.
süti beállítások módosítása