Publius

Szabad változatok demokráciára, köztársaságra és kapitalizmusra liberális fiataloktól.

Powered by

 

Ilyen jókat írtunk

Szabadságfolyam

Force Feed

2013.04.06. 12:54 Máté.Sz

Háború a Koreai-félszigeten?

Címkék: háború atombomba Dél-Korea Észak-Korea Korea

Az Észak-Koreával való nukleáris konfliktus kirobbanása messze nem csak távoli lehetőség – írja a Foreign Affairs. Természetesen nem a neves külügyi folyóirat az egyetlen, amelyik a folyamatosan érkező, egyre baljósabb hírek hallatán elképzelhetőnek tartja a következő koreai háború kirobbanását. Én azonban minden jel ellenére nem hiszem, hogy bármelyik fél középtávon megtámadná a másikat.

Helyezkedjünk bele először Észak-Korea, pontosabban Kim Dzsong-un nézőpontjába! Az ázsiai diktátor az elmúlt hónapokban előszeretettel mutatta kemény oldalát, egyes hírek szerint már egy Egyesült Államok elleni támadás terve is elkészült. De vajon megéri-e Phenjannak kirobbantania egy háborút?

Általánosságban feltételezhetjük, hogy egy ország vezetője csak akkor indít háborút egy másik ellen, ha a konfliktus kirobbanásának haszna nagyobb, mint annak költségei, vagy pedig a háborútól való tartózkodás kevésbé éri meg, mint annak megkezdése. Ebből kifolyólag nem támadok meg olyan országot, amelyik katonailag vagy gazdaságilag sokkal erősebb nálam, hacsak nincs mögöttem egy nagyhatalom támogatása, vagy valamilyen speciális körülmény rá nem kényszerít erre. Csak olyan feltételek mellett robbantok ki egy konfliktust, amelyek között azt érezhetem, hogy nem követek el öngyilkosságot, és amelyek között valami hasznot remélek a dologból.

(forrás: http://img.ibtimes.com)

Észak-Korea esetében könnyű belátni, hogy ezek a feltételek nem adottak. Egy konfliktus esetén nem élvezhetné a nagy testvér, Kína támogatását, hiszen Pekingnek nem érdeke egy háború kirobbanása a félszigeten: a kelet-ázsiai ország külpolitikáját elsősorban gazdasági és külkereskedelmi érdekei mozgatják, azoknak pedig ellentmondana az instabilitás és a nyugati országokkal (és a nemzetközi közösség nagy részével) való konfrontálódás. Ezzel szemben Dél-Korea teljes egészében maga mögött tudhatja az Egyesült Államok támogatását, amelyik minden válság és megszorítás ellenére továbbra is a világ vezető gazdasági és katonai hatalma. Ha kétségeink vannak afelől, hogy Észak-Korea legyőzné Dél-Koreát, arról ne legyenek, hogy Washington ellen Phenjannak esélye sem lenne életben maradni.

Ha csak a számokat nézzük, a népi Korea nagy hátránnyal rendelkezik déli szomszédjával szemben. Gazdaságuk szinte összehasonlíthatatlan: előbbi GDP-je 40 milliárd dollárt tesz ki, míg Szöulé 1611 milliárd dollárt, vagyis negyvenszer (!) annyit. Észak-Korea hadserege ugyan számszerűleg nagyobb, mint Dél-Koreáé, ám felszereltsége és hatékonysága erősen megkérdőjelezhető – és akkor még az amerikai hadsereg nem lépett közbe. Természetesen a nukleáris fegyver elméletileg Észak-Korea oldalára billentené a mérleget, ám az atombomba bevetése több politika kárt okozna, mint hadászati hasznot: ne legyenek kétségeink, hogy egy nukleáris csapás esetén az egész világ Phenjan ellen fordulna, Kína és Oroszország nem vétózna a Biztonsági Tanácsban, és a világ egyik utolsó kommunista diktatúrája kártyavárként omlana össze. Először senkinek sem éri meg atomfegyvert használni – nem véletlenül tartják a szakértők inkább védekező, mint támadófegyvernek.

Katonai győzelmet tehát Észak-Korea soha nem lenne képes elérni, és kétséges, hogy az agresszióval bármilyen politikai tőkét tudna kovácsolni. Lehet, hogy Iránnak, az al-Kaidának vagy egyes dél-amerikai vezetőknek szimpatikus lenne az imperializmus elleni küzdelem, de ilyen barátokkal Phenjan csak növelné nemzetközi elszigeteltségét, vagyis a rezsim életben maradási esélyeit.

korea.bmp(forrás: CIA Factbook és Hackett James, 2010)

Dél-Korea és az Egyesült Államok szempontjából nézve sem lenne jó ötlet megtámadni Észak-Koreát. Obama stílusába nem vág egy nemzetközi jogba egyértelműen ütköző, fölösleges háború indítása, ezért csak egy egyértelmű ENSZ BT-határozat vagy önvédelem esetén támadná meg Észak-Koreát, amely lépést szükségszerűen meg kell előznie egy phenjani agressziónak.

Az egyetlen fél, akinek látszólag érdeke a háború kirobbanása, az Dél-Korea – a nagyhatalmi támogatás és a könnyű győzelem tudatában elméletileg lehetséges, hogy kiprovokálna egy háborút, legyőzné régi ellenségét és újraegyesítené a félszigetet. Ugyanakkor gondoljunk bele: nem kis gazdasági és politikai mizéria lenne a borzasztó állapotban lévő északi területekért és az ott élőkért felelősséget vállalni (gondoljunk csak a két Németország esetére).


A jelenlegi észak-koreai rezsim hosszútávon életképtelen: ezt nem nehéz belátni. Nagyhatalmi támogatás nélkül, versenyképtelen gazdasági struktúrával és politikai elszigeteltség közepette nem lehet sokáig húzni. Ezt tudja Kim Dzsong-un is, ahogy azt is, hogy egy háború kirobbanása szükségszerűen a kér Korea demokratikus újraegyesítéséhez vezetne. Az egyetlen megfontolása a jelenlegi vezetésnek az lehet, ha az újraegyesítés utáni időkre gondolva előre pozíciókat harcolna ki magának – ezt viszont atombombák dobálásával és milliók megölésével nem tudná elérni.

Persze sosem zárható ki egy őrült megjelenése, aki nem az általunk racionálisnak vélt logika szerint gondolkodik. Az ő megjelenésüket és döntéseiket nem tudjuk megjósolni, ezért őket nem lehet beilleszteni ebbe a képbe. Eddig Kim Dzsong-un nem tűnt ilyennek, ráadásul jó néhány tábornok és stratéga legyeskedik körülötte, akik remélhetőleg helyre tudnák tenni az őrült gondolatoktól.

Ettől függetlenül persze biztosat nem lehet mondani, ezért én beérem ennyivel: ne dőljünk be a propagandának, a korai félszigeten való háború kirobbanásának esélye továbbra is kicsi.

 

 

144 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://publius.blog.hu/api/trackback/id/tr755201047

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Orbán Diktor (törölt) 2013.04.06. 19:18:31

@flimo13: "Ami nagyon nem mindegy, ha egyszer rászánnák magukat, hogy erővel szerezzék vissza Tajvant."

Minek? Különben is a sajátjuknak tekintik, ráadásul most Kína piacbarát gazdaságpolitikát folytat, így erkölcsileg sem érné meg fegyveres úton integrálni, kínai vért ontani.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2013.04.06. 19:20:11

@Orbán Diktor:
Te mindent félreértesz, ugye, te kis gonosz?

fran7 2013.04.06. 19:23:16

@Alec: Azért az a Japán feletti győzelem a Damoklész kardjaként lebeg még mai is a világ felett. Elég pirruszi győzelem volt.
Amúgy a cikkel a fő bajom az, hogy jön a háború és minden el lesz intézve. Jó háború nincsen, illetve nagyon kevés tisztán honvédő háborút lehet annak tekinteni. Ráadásul, senki nem tudja mi jön utána. Ami békés rendszerváltásunk is hány történelmi sebet tépett fel és hozott fel már eltemetett törésvonalat a nemzetben. S a koreaiak, mint mi, egy zárvány nép. Csak maguk vannak. Japán, Kína, Usa mindig kérni és elvenni ment hozzájuk.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2013.04.06. 19:25:37

@fran7:
A képlet világos lenne, ha Amerikában a Reagen-i vonal folytatódott volna, de jöttek a tökkelütött demokraták, és mára idejutottunk. Obama is egy demokrata.

2013.04.06. 19:26:26

@fran7: ezt a Japán feletti győzelmet akkor kifejthetnéd...

lamb79 2013.04.06. 19:29:45

@Szűcs Gyula, a kurva anyád!:

1. Nem mosogatok, hanem gondozok.

2. Miért kotekedsz?

3. Szívesen elolvasnám a személyes elemzésedet a helyzetrol, utána megvitathatjuk.

fran7 2013.04.06. 19:33:40

@Alec: Ma már remélhetőleg senki nem akar atombombákkal megnyerni egy háborút. Erre értettem. Most már azért sejtjük, hogy milyen pusztító mód ez.

camilló 2013.04.06. 19:42:15

Hitler is korhadt kapuként képzelte el a Szovjetuniót, és keservesen csalódott. harcban nem minden a technikai fölény. Legfontosabb a motiváltság, ami ugye észak esetében adott. Szerintem volna meglepi az amcsiknak. Persze én sem szeretném, ha háború lenne, mert az soha nem hozott igazi megoldást.

Dr.Bio74 2013.04.06. 19:55:19

Hogy a nép java agymosott az tény, hogy a vezetők jelentős része a mi fogalmaink szerint idióta az is tény. De ami történik és történni fog azt a tényleges irányító Kína tartja a kezében és szerintem az egész mizériát nem az északiak szemszögéből, hanem a jelenlegi kínai érdekek felől kellene megközelíteni.

harcimarci_ 2013.04.06. 19:55:20

Az ember utánnaolvas, a koreai-háborúban fejenként kb. 1,2-1,2 millió fő állt egymással szemben, és az ensz seregét - technológiai fölényük ellenére - hatékonyan visszaverte a koreai-kínai sereg.

Azt is érdemes figyelembe venni, a dolog lelki vonatkozásában - ahogy előttem lévő úriember utalt -, hogy ha leül az ember beszélgetni pl. esetében egy észak-koreai emberrel, de beszélhetünk akár egy (volt szerencsém) iráni, vagy egy nicaraguai átlag értelmiségi emberrel érdekes aspektusokban szemlélhetnénk pl. "szeretett amerikát a lehetőségek hazáját".

A konfliktus forrása mindig az a megkerülhetetlen tény, hogy egy közösség tagjai mit hisznek el. Itthon is gyakran sikerül elfogultságunkban a ló tulsó oldalára átlendülni... Mert ne legyünk naívak, hogy mi annyival "magasabbrendűek" vagyunk, hogy a szemléletmódunk pártatlan és mindent a maga csúf pőreségében látunk...

Ha háború lesz fanatikusan fog harcolni mindkét fél. Emberi sorsok fognak tönkremenni. És nem tudjuk meg mi lehetett volna ebből a "két" nemzetből ha békében éltek volna egymás mellett...

lobaszopiatej 2013.04.06. 19:57:10

Egy igazi GYORSNASZáD ez az ország...

Hertelendi 2013.04.06. 20:02:30

Hát pedig akárki akármit mond, engem orbánra emlékeztet kim dzsong un. Azzal a különbséggel, hogy orbán (még) nem csinálhatja teljesen azt amit szeretne, kimnek viszont zéro kontrollja van. Ha orbán az '50-es években juthatott volna hatalomhoz, több tízezer embert végeztetett volna ki, csakhogy a hatalmát senki és semmi ne veszélyeztethesse. Most (még) nem teheti meg.

ombie 2013.04.06. 20:04:34

Biztos, hogy az észak-koreai vezetés azt hiszi, nem győzhetnek? Szerintem simán abban a tudatban vannak, hogy ők lenyomnák délt és Amerika meg nem mer beavatkozni, mert akkor jól megbombázzák.
Ha ezt hiszik, akkor lehet még ebből háború.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2013.04.06. 20:07:08

@Muad\\\'Dib: Más nem offolhat, de te igen. Nagyon édes.

Dr.Bio74 2013.04.06. 20:20:58

@Hertelendi:
Sem orkbán sem a kis kim nem egyedül ötli ki a hülyeségeit, ilyen egyedüli hatalom sehol sincs, és nem is volt.
Másrészről nem tudni , hogy a kim fiúnak mekkora mordályt nyomtak az ánuszába odahaza, de azt tudni, hogy idehaza mordály nélkül is ragaszkodik a hülyeségeihez a jelen uralkodó.

Muad\\\'Dib 2013.04.06. 20:25:42

\OFF
@pocakos focista:
Ja, mert én kezdtem. Na meg én nem is jeleztem, hogy offtopic témákra reagálnék. Persze az ilyen fa*zoknak, akik az index blogokon szocializálódtak, láthatóan hiába magyarázom. De nyugodtan mutasd meg, melyik topikban kezdtem el ÉN szétoffolni a témát, és nem csak reagálni egyes egybitesek hülyeségeire. De tudod mit zárjuk is le, ebben a satnya országban láthatóan túl nagy kérés volt részemről.
\ON

TetraB 2013.04.06. 20:26:04

Szerintem Kínának már több baja van ezzel a rezsimmel, mint egy egyesült Koreával lenne, egy megnyíló piac az egyesült Koreában jobban jönne nekik, mint ez a őrültek által irányított határsáv. Oroszok dettó, ki is mondták, hogy most már nekik is elegük van.
Viszont az USA nincs annyira felkészülve erre, mint gondolják. Vannak persze B-2-esek, Tomahawkok, AEGIS rombolók és cirkálók, F-22 Raptorok, de több dolog igazán hiányzik: gyorsan átszállítható nagyobb létszámú gyalogság, sekély vízben tevékenykedő tengók elleni képesség, óriási mennyiségű csöves tüzérség elleni csapásmérés képesség (legalábbis 1-2 hónapos időtávban). Hiányzik az a szállító/partraszálló kapacitás, ami a 2.VH örökségeként még megvolt az első koreai háború idején.

Az elemzések azt fejtegetik, hogy a fiatal, energikus Jong Ul, aki esetleg a nagyapjára néz fel (aki elindította az első háborút), aki rajong az atomfegyverekért, elég veszélyes faktor, hiába vannak esetleg körülötte öreg róka tábornokok, akik tudják, hogy kb. két hetes ellátmánnyal és üzemanyaggal, az első háborúnál rosszabb arányokkal bajosan érnének el bármit it, esetleg Szöul ismételt leamortizálásán és időleges megszállásán kívül.

hami · http://toriblog.blog.hu 2013.04.06. 20:28:14

@harcimarci_: a koreai háború idején nem volt akkora technológiai fölénye a nyugatnak, és az északi rendszer sokkal támogatottabb volt - mivel ők voltak az egyetlenek akik harcoltak a japánok ellen. most más a helyzet. a technológiai fölény óriási, észak 40-50 éves haditechnikát használ. továbbá gépesített tömeghadsereget tart rendszerben, amelyhez komoly mennyiségű ellátmány is kell (üzemanyag, lőszer, stb.). nem működő gazdasággal a háttérben a hadseregük sem fog működni. tény, hogy pár napig, amíg a seregük végleg le nem amortizálódik szét tudják lőni szöult, és meg tudnak ölni több millió dél koreai, de aztán kifújt, és nekik annyi.

Meg6ó 2013.04.06. 20:36:49

Most jó pár százezer állig felfegyverzett katona néz farkasszemet lövésre készen. Ágyúk betöltve, rakéták becélozva, repülők a kifutón, legfőképp az ezeket kezelő katonák úgy tudják, hogy órákra vannak a háborútól. Ha politikusok ilyen messzire elmennek a mozgósításban, akkor az irányítás jó részét -szükségszerűen, ha nem is készakarva- átadják az alsóbb szintű parancsnokoknak, esetenként a közkatonáknak. Innentől egy véletlenül leadott sorozat, egy a határhoz túl közel repülő bombázó (vagy mint a múltkoriban: egy elsüllyesztett hadihajó, egy szigetre kilőtt sortűz), bármi szikra lehet a puskaportárban és nincs megállás, akármit is terveztek előtte az okosok.

De még ha minden józan megfontolások alapján is folyna: Gavrilo Princip sem azért lőtte le Ferenc Ferdinándot, hogy elkezdje az I. vh -t, mégis sikerült neki. Akkor is felkészült politikusok és katonák jó előre kidolgozott forgatókönyvei vártak a startlövésre, bármilyen ürügyre. De "egyetlen haditerv sem élte még túl a találkozást az ellenséggel" (azaz a valósággal). A jól felkészültek 5 év és sok millió halott után már nem voltak hatalomban (néhányan életben sem) és világ amit háború árán is meg akartak védeni szó szerint darabjaira hullott.
Szvsz az egyetlen különbség, hogy manapság ehhez mér 5 nap sem kell.

Muad\\\'Dib 2013.04.06. 20:39:12

Ha netán háborúra kerülne is sor, az USA nyilván szeretné a "piszkos munka" nagy részét a dél-koreaiakkal elvégeztetni. Valójában az USa komoly emberáldozatot követelő felszíni hadműveletekben jó ideje nem vett részt. Egyszerűen roppant nehéz lenne a hazai közvéleményének beadni a dolgot. Addig szép és jó a dolog, amíg repülőről felvett képeket látnak, ahogy a hangyák repkednek a becsapódó bombáktól. Azonban még a viszonylag "csekély" amerikai emberveszteségnél járó afganisztáni és iraki háború is kiverte a biztosítékot otthon. Márpedig ez azért jó eséllyel húzósabb lenne.

lamb79 2013.04.06. 20:39:13

@Meg6ó:
Minden szóval egyetértek, pontosan így gondolom én is.

Netuddki. 2013.04.06. 20:40:43

1. A kicsikim megjelenéséből ítélve nem lehet egészen komplett.
2. Ha nem tetszene neki a rendszer akkor bármikor leléphetett volna ÉK-ból.
3. Azért a körülötte lévők se teljesen hülyék. Lehet, hogy egy katonai puccs fog véget vetni a gyerek ámokfutásának.
4. Ha a körülötte lévők is hülyék, akkor bizony háború lesz és le fogják őket nyomni mint a bélyeget. Az USA-nak az utóbbi időkben nem az ellenség legyőzésvel volt a baja, hanem inkább a legyőzött területekkel nem tudott mit kezdeni...

2013.04.06. 20:50:33

@lamb79: erdekes, amit irsz az E-koreai kollegarol. Az is erdekelne, hogy o hogy jutott ki Skociaba egyatalan? Szokott?
Szerintem D-Korea ezt az egesz haborut mar azert sem akarja, mert nem akarja eltartani a sok ehezo eszaki testvertt. NSZK-NDK parhuzam?

Azt nem tudom meg, hogy a) a taknyos egy bab b) egy nagyon okos hajfeju szemely, aki igy akarja eltetni D-Koreaval az ellenfeleit.

Netuddki. 2013.04.06. 20:54:58

@charlieharper: Ó, sok ott az occó munkaerő. Ugyanúgy le lehet rabolni mint Magyarországot az elmúlt 23 év alatt. Csak korrupt, ütődött politikusok kellenek az élére...

hami · http://toriblog.blog.hu 2013.04.06. 20:56:22

@Muad\\\'Dib: nem az emberveszteség miatt verte ki irak és afganisztán a biztosítékot, hanem a sikertelenség miatt. az usa-ban nem sorozott hadsereg van, úh. ez a faktor messze nem annyira jelentős már, mint a 2. vháb, ill. vietnam alatt volt. másrészről meg nincs is értelme tömegeket küldeni észak korea ellen, mert e tekintetben úgysem tudják felvenni a versenyt.

hami · http://toriblog.blog.hu 2013.04.06. 21:01:02

@kovi1970: szerintem észak koreán nincs mit lerabolni.

Muad\\\'Dib 2013.04.06. 21:05:42

@hami:
Viszont Észak-Korea fanatizált lakossága és hadserege miatt ott sokkal nagyobb jelentősége lenne a szárazföldi hadműveleteknek. Ne felejtsük el, hogy mind Afganisztánban, mind Irakban jelentős helyi erők álltak az amerikaiak rendelkezésére golyófogónak.
A hivatalos hadsereg pedig nem zárja ki azt, hogy az amerikai lakosság a mai napig nehezen viseli a komoly emberveszteséget. Pláne úgy, hogy a hivatalos hadsereg bakái jórészt a szegényebb rétegekből kerülnek ki, akik amúgy sincsenek annyira megelégedve az amerikai álommal.

2013.04.06. 21:06:31

@kovi1970: arra ott van kina.
Viszont, ha megnezed a koreai fegyvergyarto s&t motive (ex daewoo) arfolyamat, az utobbi napokban jo nagyot ugrott.

hami · http://toriblog.blog.hu 2013.04.06. 21:27:54

@Muad\\\'Dib: mindkét fő állításod elég gyenge lábakon áll.

egyfelől az ÉK lakosság fanatizáltsága erősen kérdéses. Nem arról van szó, hogy nem fanatizálhatóak, hanem arról, hogy objektív források hiányában ez megállapíthatatlan. Lehet, hogy fanatizálhatóak, de sztem sokkal valószínűbb, hogy egy éhező tömeg, amelyet az "ellenség" kajához juttat mérsékelten fanatizálható.. a szárazföldi hadműveletekhez - amint írtam - meg eleve nincs elég ereje az USA-nak (milliós nagyságrend), úh. itt ez szóba sem jön.

másfelől egyik ország lakossága sem viseli jól a komoly emberveszteséget, pláne, ha értelmetlen célokért történik. ha arra akarsz célozni ezzel, hogy az esetleges politikai következmények miatt nem fogja az usa megvédeni DK-t, akkor az elég nagy tévedés. Irakból sem azért vonultak ki, mert a hazai felháborodás erre kényszerítette volna őket, hanem azért, mert rendeződött annyira a helyzet, hogy megtehették, és nem volt értelme maradni. Afganisztánból is ezért fognak kivonulni.

vénkujon 2013.04.06. 21:28:20

magyaratomot kell fejleszteni, és beszaratni a sok ballib europidot.

Muad\\\'Dib 2013.04.06. 21:34:15

@hami:
"...e sztem sokkal valószínűbb, hogy egy éhező tömeg, amelyet az "ellenség" kajához juttat mérsékelten fanatizálható..."
A történelmi (és az elérhető észak-koreai) példák nem ezt mutatják.

Egy szóval nem állítottam, hogy az USA ne menne bele ebbe a háborúba, viszont lehetőleg szeretné elkerülni.
Egy országot pedig meglehetősen nehéz úgy megszállni, ha nem foglalod el, csak vársz, hogy majd kitör a népfelkelés. Azt viszont már mind Dél-Korea, mind az USA egyértelművé tette, hogy egy háború valószínűleg a "végsőkig" tartana, azaz az észak-koreai rezsim megdöntéséig.

fran7 2013.04.06. 21:45:27

@hami: Ezt még Obama sem gondolja komolyan. Milyen lehet a rendezetlen helyzet, akkor szerinted?

hami · http://toriblog.blog.hu 2013.04.06. 21:47:07

@Muad\\\'Dib: konkrétan milyen példák? a koreai háború? mert ott simán legyalulták őket, csak kína besegített. még korábbi? japán simán megszállta, és gyarmatosította őket. de az már amúgy is annyira a múlt, hogy nem releváns. a tény az, hogy semmit nem tudunk érdemben a közhangulatról, ellenben azt azért sejtjük, hogy az átlag ÉK polgár elég szarul él.

az teljesen egyértelmű sztem, hogy ha az ÉK hadsereget leamortizálják (márpedig lefogják egy háborúban, akkora a szakadék technológiailag), akkor utána komolyabb nehézséget nem fog okozni, hogy az országba bevonuljanak. a kérdés az, hogy ÉK mekkora pusztítást végez az előtt, amíg a hadereje teljesen megsemmisül. csak kína mentheti meg őket, de azt nem hiszem, hogy ők beszállnának.

Muad\\\'Dib 2013.04.06. 21:54:42

@hami:
Konkrétan az összes észak-koreai menekült, és az összes segélyszervezet tudósítása. Mindenki elmondta, hogy elképesztően fanatikusak a lakosok, hogy az USA a legfőbb gonosz számukra, és semmi más információjuk nincs a külvilágról. Pusztán amit a vezetőiktől hallanak gyerekkoruk óta.
Kína semmiképpen nem szállna be, semmi érdeke nem fűződik hozzá, nyilván a háttérben már tárgyaltak az USA vezetőivel azokról a biztosítékokról, amit Kína elvár ilyen esetekben.

brazileiro 2013.04.06. 21:56:37

@ombie:

"Biztos, hogy az észak-koreai vezetés azt hiszi, nem győzhetnek?"

Attól függ, mi számít győzelemnek.Szerintem a poszt logikája ott bicsaklik, hogy feltételezi, hogy egy Észak-Korea által kirobbantott konfliktus automatikusan háborúba torkollik, és végig is megy.

De mi van akkor, ha Kim Dzsong Un azt gondolja, hogy ha kilő egy hagyományos rakétát Szöulra, akkor arra egy korlátozott (amerikai terminológiával: arányos) válasz érkezik. Egy lopakodóról kilövik a rakétaállást (ha addig nem tolták vissza a föld alá), meg lerombolnak egy laktanyát, mondjuk.

És mi van, ha igaza van? Amerika legfeljebb atomrakéta kilövése után indítana valódi háborút. Ha pedig csak korlátozott válasz érkezik, simán győztesnek hirdeti magát a phenjani tévében (többszáz, akár többezer halott Szüulban, legfeljebb néhány tucat Észak-Koreában).

Lehet, hogy Kimnek csak erre van szüksége. A hírek szerint néhány hónapja puccskísérlet volt ellene, több tábornokot ki is végeztek. Ezzel megszilárdíthatná a hatalmát.

És mi van, ha azt gondolja, hogy egy atomrakéta is belefér? Az Egyesült Államok erre valószínűleg keményen válaszol, de kevéssé valószínű, hogy atommal. Hiába öl meg többszázezer szöulit egy kommunista diktatúra, válaszul nem biztos, hogy megteheti ezt egy demokrácia. Az ENSz először majd azt fogja követelni, hogy Kim hagyja abba és az USA legyen visszafogott. Többhetes légicsapások is következhetnek, de ha Kim csak védekezik,akkor egy idő után Kína és Oroszország rászorítja az amikat a leállásra. és kénytelenek is leállni, mert Észak-Koreát nem lehet lerohanni.Hiába az óriási technikai fölény, háborút szárazföldön lehet csak nyerni. Hitler sem tudta teljesen uralni Jugoszláviát, pedig ott kisebb hegyek vannak, mint Koreában. És hasonló volt a technikai különbség. A sorkatonákkal együtt vagy tízmilliós északi sereget kéne leverni.

És az északi vezetés szó szerint az életéért küzd majd, bármennyi katonát feláldoz, mert tudja, hogy bukás esetén az első fán lógnak majd.

Szóval a kérdés: mit akar megnyerni Kim Dzsong Un? Mi van, ha nem egy háborút, hanem csak egy csatát és azt is csak a saját szabályai szerint?

hami · http://toriblog.blog.hu 2013.04.06. 22:03:41

@Muad\\\'Dib: igen persze, egy külföldinek kötelező ezt mondani. ebből kiindulva bármelyik volt VSZ tagállamról el lehetett mondani ugyanezt, aztán mi mégis tudjuk, hogy az igazság egy kicsit más volt. de ez különben is mellékes, mert a rezsim hagyományos módon akarja megvívni ezt a háborút (már ha egyáltalán akarja), ez esetben pedig eleve determinált a vereségük, tökéletesen mindegy, mennyire fanatikus a hadseregük. a civilek fanatizmusa meg mellékes, mert nincs fegyverük. a rendszer meg - a durván elnyomó jellege miatt - kizártnak tartom, hogy fegyvert osszon szét a népnek.

Muad\\\'Dib 2013.04.06. 22:06:11

@hami:
A vereségük nyilván igencsak valószínű, hiszen lényegében az egész világ áll szemben velük, de az áldozatok mennyisége várhatóan egy másik kategória lenne az utóbbi konfliktusokhoz képest...

sárkányfő 2013.04.06. 22:11:04

Bosszantóan semmitmondó poszt, zéró új infóval, lényegében összegereblyézted az index/origó cikkeket. A poszt apropója is hamis, senki nem dől be az északiak propagandájának, nem kell nyugtatnod.

Ha valami csoda folytán mégis lenne háború (de nem lesz), az nem tartana egy hétig sem. Elsők közt a kommunikációs rendszert iktatnák ki, majd az összes többit. egyetlen rizikós pont az atom, persze ha azt bevetik akkor pláne szétzúzzák őket, szóval nyerni azzal sem lehet, legfeljebb sokat értani a délieknek. kérdés van-e a délieknek hatékony rakéta-elhárításuk.

hami · http://toriblog.blog.hu 2013.04.06. 22:26:00

@Muad\\\'Dib: az áldozatok nagy része annak lenne a következménye, hogy ÉK atomfegyvert vet be és/vagy a határa 30-50km-s körzetét (amiben benne van szöul), szarrá lövi. az ÉK hadsereg megsemmisítése nem igényel komolyabb mennyiségű áldozatot, mert csak ki kell vívni a légifölényt (MIG-17-esei is vannak rendszerben ÉK-nak!, a többség MIG-21), aztán csak le kell őket bombázni. úgyhogy most amiatt mutogatni (már jóelőre) az USA-ra, hogy a "piszkos munkát" megcsináltatják a déliekkel, eleve nem fair. De elfogadom, hogy vannak, akik akkor is utálják az USA-t, ha van rajta sapka, meg akkor is, ha nincs.

Muad\\\'Dib 2013.04.06. 22:32:54

@hami:
Ez független az USA-tól.
Megkérdezhetem, hogy Afganisztánban miért vannak mai napi olyan területek, amit nem ellenőriz az afgán kormány, vagy az USA, hiszen "csak le kell őket bombázni" őket?
Korengal-völgy? Ott is csak le kellett volna bombázni őket. Le is dobták erre a környékre a felhasznált bombák majd 3/4-ét.

hami · http://toriblog.blog.hu 2013.04.06. 22:38:11

@Muad\\\'Dib: afganisztánban nem reguláris hadsereg ellen kell harcolniuk, hanem felfegyverzett civilek ellen. az ÉK kormányzat nagy valószínűséggel nem fogja felfegyverezni a civileket, mert az a bukását jelentené. Egy végsőkig centralizált, konvencionális hadsereget fenttartó rezsim nem fog partizánháborút vívni.

lamb79 2013.04.06. 22:38:43

@charlieharper:
Errol nem sokat beszéltem vele, annyit említett hogy ot "becsapták" és így kerult eloszor Dél-Koreába, onnan a hollandokhoz majd ide, hogy milyen úton-módon azt nem tudom. Amúgy nagyon jó képességu, mert az anyanyelvén kívul perfekte kínai, angol és kiváló a hollandja is, ezen a szinten igazi tehetség.

"Szerintem D-Korea ezt az egesz haborut mar azert sem akarja, mert nem akarja eltartani a sok ehezo eszaki testvertt. NSZK-NDK parhuzam?"

Szerintem a két példa nem hasonlítható ossze, azért mert a fejlettségi szint a németeknél nem volt ilyen mértékben kulonbozo mint a koreaiaknál, ezen kívul az országok foldrajzi elhelyezkedése sem igazán hasonlít.
2000-ben elindult a Koreai Egyesítési folyamat amit mindkét fél aláírt: en.wikipedia.org/wiki/Korean_reunification hát, ez a folyamat vagy nagyon hosszú, vagy nagyon rovid lesz.

Szerintem a kisgyerek pezseg a tesztoszterontól és a nagyapja nyomdokaiba akar lépni, torténelmet akar csinálni. Viszont egyszeruen túl fiatal (vagy naív) ahhoz hogy felmérje egy esetleges atomcsapás kovetkezményeit- mindegy hogy melyik oldal loné ki az elsot.

sárkányfő 2013.04.06. 22:41:09

Látom itt már páran latolgatják a háború történéseit. Szerintem teljesen felesleges azzal számolni, hogy az usa szárazföldi csapatokat vet be. ugyan miért tenné? a légifölényt biztosítja, attól kezdve meg sem tud moccanni az északi sereg mert szétlövik felülről, illetve kommunikálni sem tud, szóval volt sereg nincs sereg. ez valószínűleg már önmagában elég a rendszer összeomlásához, ne felejtsük el az ndk-t lényegében pusztán egy félmondat, egy rossz információ döntötte össze. biztos vannak teljesen agymosottak északon, de a tavalyi temetéskor leadott őrjöngő-sírós képekről lerítt hogy hamisak, a félelem szülte, pont az ellenkezőjét bizonyította, mint ami a célja volt. azaz a nép nagy része nyilván gyűlöli a diktátort. akár így van, akár nem, az usának semmi szüksége szárazföldi csapatok bevetésére, arra ott vannak a déliek, bár szerintem hagyományos háborúra nincs is szükség, maguk az északiak fogják fellógatni a kövér fiút, ahogy tették az a líbiai diktátorral is, vagy ahogy most is sokan szeretnék kinyírni a szíriai diktátort is.

de ez csak elmélet, nem lesz háború.

Muad\\\'Dib 2013.04.06. 22:47:10

@hami:
"...The Red Guards (1997 complement 3.5 million) is the DPRK equivalent of an ROTC/Home Guard/National Guard/Territorial Army. It is regarded as a part of both the Ministry of National Defence and the National Defence Commission and its flag enjoys the same status as that of the other services. With units organized from University level down to the village level, it provides the Korean People's Armed Forces with a ready-available pool of trained reinforcements. As part of its responsibilities the WPRG also reports to the Workers' Party of Korea's Civil Defense Department..."
wikipedia

Ami pedig a partizánháborút illeti, Észak-Korea rendelkezik az egyik legnagyobb különleges műveleti erővel, aminek ez is a feladatai közé tartozik.

evil demon satan devil 2013.04.06. 22:47:26

mielőtt elindulna a buli, klánháborúban lefuttatnék egy szimulációt, ő mit mond :D :D

morbiczer 2013.04.06. 22:51:02

@brazileiro: Nem kell az amerikaiaknak bevonulni. Ha az északiaknak tényleg elborul az agya, és elkezdik Amerikát rakétázni meg Szöult bombázni, az Kínának legalább annyira szar, mint a Nyugatnak.

Csak gondoljunk bele abba, hogy milyen összefonódások vannak a dél-koreai és a világgazdaság között. Ha az Észak nagyszabású háborút indít, és képes jelentős károkat okozni délen, akkor az világméretű gazdasági károkat okozhat.

Szóval ha nagyszabású háború lenne - amiben különben nem hiszek - akkor szerintem Kína lenne az, aki bevonul északon (miután az amerikaiak a levegőből szépen meggyengítették őket).

Kimet falhoz állítják, pár ezer északi vezetőt deportálnak Belső-Mongóliába a sivatagba, és valami északi tábornok vezetésével felállítanak egy bábkormányt.

Népnek nem tudom, mennyire tetszene a dolog, de majd rájönnek, hogy nem is olyan rossz, hogy végre jut mindenkinek két tál meleg étel naponta meg csomó filléres gagyi kínai cucc.

Na most nyilván USA-ban meg délen nem tetszene ez mindenkinek, de egyrészt megúsznák azt a sok-sok ezer halottat, amibe Észak-Korea megszállása minimum kerülne, plusz egy Kína által rövid pórázon tartott Észak már nem jelent katonai fenyegetést.

zobod 2013.04.06. 22:51:40

@sárkányfő: az amerikaiak telepítettek patriotokat az Osan légibázisra, pont most néztem pár órája a cnn képriportban. Az Észak-Koreai partok közelébe pedig telepítettek egy uszó radarplatformot, ami a rakétaindításokat is tudja detektálni. Szintén az Osan bázison vannak B52 gépek is, vagy ha minden kötél szakad kb. 4 óra repülőút Guam, még közelebb pedig ott van Okinawa. De meglehet, hogy a Dél-Koreai hadsereg magában is elég lenne megállítani egy északi inváziót.

(F)ordító · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2013.04.06. 22:51:54

Klasszikus, szárazföldi háború nem lesz. Ha északon tényleg megnyomják a gombot, olyan robotrepülőgép-esőt kapnak a nyakukba, amiről álmodni sem tudnak. A tüzérségük lead majd pár sorozatot, mielőtt rájukrobbantják a DMZ mögötti alagútjakat, oszt jónapot. Jöhet a rendszerváltás.

hami · http://toriblog.blog.hu 2013.04.06. 22:53:23

@Muad\\\'Dib: és mit akarsz ezzel mondani? hogy ugyanolyan partizánháború fogja megnehezíteni ÉK legyűrését, mint afganisztánban? hogy az egyszeri ÉK paraszt majd jól megvédi a kedves vezetőt?

(F)ordító · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2013.04.06. 22:56:07

@Muad\\\'Dib:
Ez ugyanolyan félelmetes erő, mint az iraki Forradalmi Gárda volt.

Muad\\\'Dib 2013.04.06. 22:59:07

@hami:
Miért, Afganisztánban nem a kedves tálib elmebetegeket védik ilyen lelkesen? De. Ezek szerint mégis létezik fanatizálás. Ráadásul az észak-koreai rendszer sztálinizmusa pont hasonlóan működik, mint a vallási fanatizmus.

Muad\\\'Dib 2013.04.06. 23:01:04

@triumphator:
Annál azért kissé komolyabb. Ezt a déli beszivárgások már megmutatták. De nem is az a lényeg, hogy legyőzik e az északi sereget. Persze, ez egyértelmű. Hanem, hogy utána meddig fognak gerillaháborúsat játszani, és az északi tüzérség és rakéták mekkora kárt tesznek előtte a déliekben, meg azokban, akiket még el tudnak érni.

Professor Chaos 2013.04.06. 23:02:21

Persze, persze nem lesz háború, de ha mégis, akkor biztos találtok valami jó indokot, hogy nem Ti tévedtetek, hanem egy napkitörés tehetett róla ami Kimet érte.
De ha mégsem lesz háború, akkor Ti megmondtátok.
Kényelmes álláspont.
Az a nagy helyzet, hogy senki se tudja mi is jár Kim fejében, lehet tudnak valamit, ami miatt az ÉK rendszer nem fenntartható tovább és nincs más hátra csak előre.
Szaddamról se nagyon feltételezték, hogy megtámadja Kuvaitot...
Ha lesz háború senki se higgye, hogy lefutott ügy, ÉK nem nyerhet, bármeddig eltarthat és milliók halnak meg.
Ezt a történetet 1953-ban le ke kellett volna zárni, azóta milliók haltak éhen, vagy táborokban a nyugati világ vezetőinek gyengesége miatt, ez a akkori kor embereinek felelőssége.
Akár lesz háború akár nem, a Mi felelősségünk, hogy hagyjuk, hogy az emberiségnek ez a szégyenfoltja létezzen, amit majd el kell egyszer magyaráznunk az utódainknak.
Sajnálni fogom, akik meghalnak a háborúban, de ÉK-t fel kell számolni.

(F)ordító · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2013.04.06. 23:05:22

@Muad\\\'Dib:
Pár elemző úgy számol, hogy az északi haderő a puszta létszámfölény miatt képes lenne átvágni a DMZn és beözönleni Szöulba. Ott azonban elvágnák az utánpótlástól és kezdődne a városi vérengzés. Déli bevonulásról senki nem elmélkedik. Ha észak bukik, ott valami csoffadt ensz-es félmegoldás akakul majd ki.

brazileiro 2013.04.06. 23:12:26

@morbiczer:

Amerikát nyilván nem fogják rakétázni, minden hír arról szól, hogy az USÁ-t nem érik el.

"Ha az Észak nagyszabású háborút indít"

Csakhogy nem biztos, hogy Kim azt akarja. Épp ez a poszt tévedése (szerintem), hogy csak a nagyszabású háború és a "béke" közt válogat. Én épp azt vetettem fel, hogy mi van ha Kim megint csak egy rakétát akar kilőni?

Azt én sem gondolom, hogy valódi háború lenne, mert azt Észak-Korea elvesztené, és ha nem is foglalnák el, de - divatos kifejezéssel - visszabombáznák a középkorba.

Nem tudjuk, Kim mit gondol. Nem tudjuk, mennyire szilárd a hatalma. Sokan mondják, hogy az egész kardcsörtetés csak azért van, hogy megerősítse a hatalmát. A kérdés: meddig hajlandó elmenni. Egyetlen rakéta kilövésére már volt példa.

tomfree 2013.04.06. 23:19:58

"Az egyetlen fél, akinek látszólag érdeke a háború kirobbanása, az Dél-Korea"

Ekkora baromságot már régen olvastam. A húszmilliós Szöul 60km-re van a határtól, nagyjából 16 ezer északi löveg van ráirányítva, nem beszélve az atomtöltetről és a vegyi- biológiai fegyverekről. Ha semmi más, csak azok a lövegek egyszer tüzelnek, az 16.000 találatot jelent a fővárosban. Melyik ország érdeke lenne a saját fővárosának és több millió lakosának halála??? Ez a mondat a blog olvasása közben szinte fájt.

tomfree 2013.04.06. 23:23:12

@triumphator: "A tüzérségük lead majd pár sorozatot"
16.000 északi löveg irányul csak Szöulra. A pár sorozat a főváros végét hozná el. Amerikai becslések szerint 3-7 atomtöltetük van mellesleg.

(F)ordító · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2013.04.06. 23:31:53

@tomfree:
Hát írtam én, hogy nem fog fájni az a pár sorozat? Ha lesz összecsapás, akkor az lesz a legocsmányabb, amit életünkben láthatunk, mert civil áldozatok százezreivel lehet kalkulálni. De az ellencsapást nem fogja befolyásolni, mert azok az erők kívül vannak a tüzérség hatókörén. Jönnek majd a precíziós bombák, tomahawkok, predatorok, ami ellen semmiféle tüzérség nem jó.

hami · http://toriblog.blog.hu 2013.04.06. 23:41:03

@Muad\\\'Dib:

rólad eszembe jut megboldogult egyetemista koromból az a szobatársam, aki a második öbölháború kirobbanását megelőzően komolyan gondolta azt, hogy szaddám katonái majd jól beleverik az USA-t a perzsa öbölbe. az érvek leperegtek róla. aztán, mikor kb. két héttel a háború kitörése után szaddam rendszere teljesen megbukott, akkor nem erőltette a témát. ha van analógia, akkor ez.

ami afganisztánban történik, meg ami irakban történt a konvencionális háború befejezése után, az más lapra tartozik: az a megszállókkal szembeni partizánháború, amit egyáltalán nem a korábbi rendszer szított fel irakban (és afganisztánban sem a rendszer vonult vissza a hegyekbe, az is egy kicsit összetettebb probléma..)

namost ÉK-ban ennek eleve nincs túl sok esélye, mert szemben irakkal, és afganisztánnal itt nincsenek fegyverek a civilek kezében - nem véletlenül. és mint írtam korábban is (csak te szelektíven olvasol), a rendszer nem is fog fegyvert adni a nép kezébe, mert az eléggé öngyilkos lépés lenne a részéről. és igen, vannak elit egységeik - nekünk is vannak pl. ezek egy konvencionális háborúban vajmi keveset számítanak, afganisztán hegyei között, vagy amikor el kell kapni oszamát, akkor sokkal inkább. de ilyen itt nemigen lesz. nem fog az ÉK különleges egység washingtonba repülni, és lelőni Obamát. persze tudnak okozni kellemetlenségeket, de az előbb említett 16 ezer löveg sokkal többet.

Aki az usa legutóbbi két háborújával példálózik, az azt nem érti meg, hogy itt nem egy fegyverekkel rendelkező arab/közel-keleti alapvetően törzsi társadalommal, és az azt valamelyest uraló diktátorral kell megküzdeni, hanem egy végletekig centralizált (=kommunista) rezsimmel, ahol az állampolgár kis túlzással szarni is a pufi srác engedélyével mehet. ráadásul szemben irakkal és afganisztánnal ez a rendszer támadó háborút akar indítani konvencionális fegyverekkel. szerinted a varsói szerződés partizánháborúban akarta legyőzni a nato-t, vagy fanatikus védekezéssel?

Muad\\\'Dib 2013.04.06. 23:46:55

@hami:
Hát neked ez a véleményed, az amerikai elemzőknek, és katonai vezetőknek meg más. Van ez így, ők is tévedhetnek. Azt pedig kiemelném, hogy olyan dolgokkal jössz, amit én sose állítottam.
Azzal a kb. 120 000 különleges egységbeli emberrel akkor is elkergetőznek majd egy darabig, ha a támadás már rég megbukott, ami valószínűleg tényleg hamar bekövetkezne.

Muad\\\'Dib 2013.04.06. 23:55:34

@hami:
Egyébként nem tudhatod, hogy a rendszer mennyi fegyvert osztana ki, ha érezné s végét. Azt pedig még kevésbé mit lépnének a pártfunkcionáriusok, és a fent említett ~3 milliós gárda vezetői ilyen helyzetben. Lehet azonnal megadnák magukat, és lehet, hogy gerillaháborút folytatnának. Az egész lutri...

komplikato 2013.04.07. 00:10:21

Kína nem biztos, hogy annyira hagyná Észak Koreát garázdálkodni, egy csomó dél koreai cég termelése náluk összpontosul ...
Másrészt ha valahogy egyesülne a két Korea, akkor pont nem lenne igazi ok az USA ott létére, és talán kevésbé lenne fenyegető a helyzet, mint akár a jelenlegi. És akkor oroszokról még nem beszéltünk.

Észak Korea meg hosszú évtizedek óta az atom fegvyerkezési próbálkozásaival zsarol ki egyesekből kőolaj és élelmiszer segélyeket, de még így is elég sokan éhenhaltak náluk ... szóval kicsit többről van szó mint, hogy legyen pár jól termő évük.

bélakirály 2013.04.07. 00:11:46

@Muad\\\'Dib: Linkelj légy szíves, hol hasonlítják egy esetleges észak-koreai háborút Afganisztánhoz komolyan vehető elemzők.

Muad\\\'Dib 2013.04.07. 00:14:09

@bélakirály:
Most komolyan ilyen problémás a szövegértelmezés? Az egész téma úgy kezdődött, hogy többen azt állították ez sima ügy lenne, egy-két hét, aztán annyi. Az elemzők nem látják ilyen sima ügynek. Ennyi, és nem több.

Józsi bácsi, a frappáns visszavágások nagymestere 2013.04.07. 00:25:15

és vajon, ha kitörne bármekkora méretű fegyveres konfliktus, akkor mennyivel növelné észak-korea erejét (illetve csökkentené az usáét) egy várható iráni és al-kaida mozgósítás?

bélakirály 2013.04.07. 00:27:55

@Muad\\\'Dib: Igen ilyen problémás sajnos. Meg mertem volna esküdni, hogy az afgánokkal példálóztál több hozzászóláson keresztül, de akkor nem. Bocs.

hami · http://toriblog.blog.hu 2013.04.07. 00:29:35

@Muad\\\'Dib:

- mi az amerikai elemzőknek a véleménye?

- az esetleges ÉK támadás bukása a rendszer végét jelenti, miből gondolod, hogy komoly erőkkel el kellene kergetőzni?

- miből gondolod, hogy a rendszer felfegyverezné az eddig általa durván elnyomott népet?

drazsé 2013.04.07. 01:16:20

@tomfree:

Ez egy kcisit túlzott. Jó, nagyon túlzott szám. Töredék van odairányozva és annak a töredéknek egy töredéke ér el mást, mint szöul északi külvárosát. De még az eredeti számmal számolva sem hozná el pár sorozat szöul végét (gondolj sztálingrádra, nem ekvés ideig lőtték nem kevés erőkkel.

Ettől függetlenül persze lenne pusztítás.

A probléma inkább az atom vagy esetlegesen más tömegpusztító fegyverrel van inkább, mert valózsínűleg nem tudnák célba juttatni - de mi van ha igen?

Pepibubó 2013.04.07. 02:13:55

@camilló:
"Hitler is korhadt kapuként képzelte el a Szovjetuniót, és keservesen csalódott. harcban nem minden a technikai fölény. "

A "nem mindent" jelentő technikai fölényről, meg a "szovjet" háttérről csak annyit, ami a kommunista hazai "történelemtanításból" kimaradt!

Mi is állt a szovjet katonai "csoda" mögött? Lássuk!

Milyen, máig kifizetetlen szállítmányokkal, műveletekkel
segítette az USA Sztálint a II. Világháborúban:

A kölcsönbérleti törvény (angolul Lend-Lease Act) az Egyesült
Államokban 1941. március 11-én hozott jogszabály, amely lehetővé tette
az USA számára fegyverek és egyéb hadianyagok szállítását
szövetségeseinek, elsősorban Nagy-Britanniának és a Szovjetuniónak.

Nevével ellentétben a törvény nem csak kölcsönbérletbe adásra
hatalmazta fel az elnököt, hanem lehetővé tette számára azt is, hogy
"eladjon, jogcímet átadjon, cseréljen, kölcsönbérletbe adjon,
kölcsönözzön, vagy egyéb módon átruházzon" hadi és egyéb
felszereléseket minden olyan ország kormányának, amelyeket az elnök
fontos partnernek ítél meg az USA védelme szempontjából.

A program keretében összesen 50,1 milliárd akkori dollár értékű árut
szállítottak le. Ebből 31,4 milliárd Nagy-Britannia, 11,3 milliárd a
Szovjetunió, 3,2 milliárd Franciaország és 1,6 milliárd dollár Kína
részére történő eladás volt. A 2005-ös vásárlóerő-paritáson számítva
mintegy százszoros szorzót alkalmazhatunk, vagyis például a
Szovjetunió mai értékben kb. 1100 milliárd USD szállítást kapott.
(220 ezer-milliárd = 220 BILLIÓ forint)

Az USA-ból a Szovjetunióba 1941-1945 között szállított anyagok főbb tételei:

Repülőgép 18 735 db
Harckocsi, önjáró löveg 11 567 db
Vontatott ágyú 9600 db
Vasútra szerelt, mozgó villamos erőmű 60 db
Mozdony 1981 db
Vagon 11 155 db
Speciális tartályvagon 1000 db
Tábori telefon 189 000 db
Tehergépkocsi 375 883 db
Dzsip 51 503 db
Motorkerékpár 35 170 db
Traktor 8071 db
Nehézvontató 1200 db
Tüzérségi vontató 5500 db
Parancsnoki törzsgépkocsi 1700 db
Szállítóhajó 90 db
Tengeralattjáró-elfogó naszád 105 db
Torpedónaszád 197 db
Hajómotor 7784 db
Szögesdrót 45 000 t
Cipő- és csizmavasalat 10 500 t
Szerszámgép 500 000 000 $
Acéláru és acélszerkezeti idom 2 250 000 t
Fémáru 912 000 t
Réz 400 000 t
Cink 8000 t
Juta 13 000 t
Alumíniumlemez 250 000 t
Ólom 18 000 t
Gumi 38 000 t
Kőolajtermék 2 670 000 t
Robbanóanyag 345 735 t
Telefonkábel 1 000 000 km
Élelmiszer 4 478 000 t
Félcipő 15 000 000 pár
Bakancs 43 000 000 pár
Katonacsizma 15 417 000 pár
Ruhagombok 1 647 000 $
Pamutszövet 88 507 km

A fizetési feltételek szerint a kölcsön törlesztése a háború után
kezdődött meg. Nagy-Britannia 2006. december 31-én
utalta át az utolsó törlesztőrészletet az Egyesült Államoknak, a
Szovjetunió a törlesztést megtagadta!!!

forrás: http://hu.wikipedia.org/wiki/Kölcsönbérleti_törvény

Ehhez még annyit teszek hozzá, hogy a 70-es években én magam is nem
egy olyan egykori szemtanúval beszéltem, aki látta, hogy a fronttal
érkező orosz katonák kezében, kezelésében "Made in USA" feliratú fegyverek, járművek, eszközök voltak tömegével.
Továbbá olyannal is beszéltem, aki 1944. őszén, az orosz front
közeledésekor
keletről nyugatra (!) tartó, harci eszközöket, tankokat,
tehregépkocsikat szállító német tehervonatok sorát látta heteken át
vonulni. Tehát a "csodás" orosz előretörés alapja nem csupán az
amerikai hadi és élelemtámogatás volt, hanem a nyugati front
elképesztő mértékű lekötő ereje is.

Ezt "hálálta" meg Sztálin azzal, hogy a háborút követően semmibe vette
az általa megszállt országokra vonatkozó ígéretét, szerződését a
Nyugattal. Amely szabad választásokról, a politikai és gazdasági
rendszerek
szabad kialakulásának engedélyezéséről szólt - volna. Ehelyett jött
a máig ható tönkretételünk, a DDR, a berlini fal, a vasfüggöny, meg a többi
gyalázat.

Ennyit a "szovjet csodáról"!

babhun 2013.04.07. 03:21:00

"[A KNDK] egy konfliktus esetén nem élvezhetné Kína támogatását."

Egy konfliktus kirobbantásában semmiképpen, de Kína a két Korea egyesülését nem engedi meg, inkább megszállja az északi részt. Így az USA a déliek szárazföldi támogatásával közvetlen háborút kockáztat Kínával. Más kérdés, hogy Kína ebben az esetben vélhetően eltávolítaná Kiméket.

Kína külpolitikájában ma is Mao elvei érvényesülnek, nem engedhetik meg, hogy egy USA szövetséges állam legyen velük határos egy hagyományos inváziós útvonalon, az atomfenyegetésre pedig tesznek.

A válság miatt Dél-kelet Ázsiában a verseny nőni fog. Kína így a ROK konkurense és ebben a versenyben a KNDK igen kellemes ütőkártya.

Tehát ez egy potenciálisan többlépcsős konfliktus és a pufi Kimről lehet közzétenni rengeteg karikatúrát, de saját szemszögéből nézve ügyesen játszik, ahogy a nagypapi is.

camilló 2013.04.07. 08:20:19

@Pepibubó: Szép számsort leírtál, de talán tedd mellé mennyit is termelt az akkori Szovjetunió. Ha megteszed látni fogod, hogy van némi aránytalanság. Ezzel nem akarom kisebbíteni a szállítmányok fontosságát, de ha nem kapják meg ezeket akkor is győztek volna, csak tovább tartott volna a harc. Ha már a nyugati front elképesztő méretű lekötő erejéről beszélsz, nézd meg azt is hogy mikor történt a partraszállás, és akkor azt kell hogy lásd, akkor az oroszok már régen offenzívában voltak, a németek csak vonultak vissza. Senki nem tagadta, hogy mennyi hadianyagot kapott Sztálin. Ha a felsorolásra nézel fogod látni, mennyi tervszerűség volt benne. Olyanokat kért, és kapott amit az akkori orosz ipar nem, vagy nem megfelelő mennyiségben és minőségben tudott gyártani. Mellesleg a felszabadulás utáni magyar néphadseregben is rengeteg amerikai eszköz állt hadrendbe amit segély formájában az oroszok adtak. Elfelejtetted azt a listát is közölni, hogy mi ment vissza Amerikába, sőt az angoloknak is. Az írásom lényege nem is a számháború volt, hanem az, hogy kellően motivált katonák teljesítményét nem lehet alábecsülni. Ez a motiváltság az oroszoknál az Orosz Anyácska volt. (Itt érdekes megfigyelni Sztálin retorikájának változását ebben a kérdésben.) Koreában ez a politikai ideológiában nyilvánul meg. A déli haderő, de akár az amcsi sincs ennyire motiválva. Az amerikaiaknál, ha nincs kinyalva a katona segge a harci morálja eltűnik. Eyg érdekes példát had említsek megint csak a második világ égés kapcsán. A katonák ellátásánál ha összeadjuk a német és orosz hadtáp adatokat (adott időszakot figyelembe véve) nem adja ki az amerikai katonákra fordított hadianyag mennyiségét. A partra szállás során az utánpótlásnál elsőbbséget élvezett pl. egy Coca Cola palackozó. Sorolhatnám a példákat. Én nem fogok linkelni a "wiki"-ből, mert nem olvasom. Azt gondolom elég ilyen könyvem van. Mellesleg a "wiki" több helyen is szorulna kiegészítésre, sőt teljes átírásra is. Ha igényled küldök egy listát milyen könyvek azok ahol találhatsz adatokat.
A Jaltai megállapodás kapcsán amit a külvilág felé deklaráltak és ami a kulisszák mögött maradt az két dolog. Itt elég ha a Görög helyzetre utalok. a vasfüggöny kialakulásában óriási szerepe volt az ideológiának, mind két fél részéről. Manapság valahogy mindenki megfeledkezik arról, hogy a túl oldal sem volt Grál lovag. Ha akarsz utána nézhetsz mennyi diverzáns cselekmény történt, és mennyit terveztek. Szóval ha már beszélgetünk, legyünk objektívek, és ne csúsztassunk. Persze nem védem Észak Koreát, mert elítélendő ami ott folyik, bár annyira nem ismerem a kultúrájukat hogy erről ítéletet tudjak mondani. Van ami nekünk elítélendő, még egy más kultúrában elfogadott.

dobzse.laci 2013.04.07. 08:30:04

@brazileiro:
"Ha pedig csak korlátozott válasz érkezik, simán győztesnek hirdeti magát a phenjani tévében (többszáz, akár többezer halott Szüulban, legfeljebb néhány tucat Észak-Koreában). "

Szerintem szarik a véralgebrára.
Akárhányan is halnak meg északon, ők a hazájukat védő hősök, ti túlélők meg a gyáva, sunyi népség. Örüljetek, hogy nem végeztetünk ki benneteket.
Pont.
És be is nyelik.
Nem tudjuk, hogy bucifejű rángatja a tábornokokat, vagy fordítva (sztem sanszosabb), amíg az "elit" fenyegetettsége gyakorlatilag virtuális, addig semmi nem lesz drága.
És bármi történik, győzelemnek lehet kommunikálni.

Ez az egész púp a hátára Kínának, az USA-nak, de még a ruszkiknak is.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2013.04.07. 08:41:07

@Muad\\\'Dib: Mint az oviban. De-de-de nem én kezdtem ovónéni én csak folytattam!!!

Dedós... :-)

red shield rapresentative 2013.04.07. 08:45:11

Szerintem a háború egyik Koreának sem érdeke, de van, akinek igen!

"Gazdaságuk szinte összehasonlíthatatlan: előbbi GDP-je 40 milliárd dollárt tesz ki, míg Szöulé 1611 milliárd dollárt, vagyis negyvenszer (!) annyit."

Mennyi profitot hozna egy újjáépítés? Mennyi lejárás felé közelítő élelmiszert lehetne kiosztani ENSZ befizetésként elszámolni. Nem beszélve a fegyverekről!

profilo 2013.04.07. 08:49:06

@camilló:

"Ez a motiváltság az oroszoknál az Orosz Anyácska volt."

Ja!És az NKVD...

"Az amerikaiaknál, ha nincs kinyalva a katona segge a harci morálja eltűnik."

Ha jól emlékszem,a 101.-es légiszállítású hadosztály közel egy hónapot harcolt Bastogne-nál téli ruházat nélkül,minimális élelemmel,bekerítve,1944 telén az ardenneki német offenzíva során.
És nem felejtkeznék el Guadalcanal tengerészgyalogosairól,akik a lehető legmostohább körülmények között harcoltak a japánok ellen.
Vagy a midway-i ütközet pilótáiról,akik a biztos halál tudatában támadták a japán repülő-hordozókat.
Iwo Jima-ról meg talán már nem is írok....

"Persze nem védem Észak Koreát, mert elítélendő ami ott folyik, bár annyira nem ismerem a kultúrájukat hogy erről ítéletet tudjak mondani."

Pedig megnézhetnél néhány rejtett kamerával készült filmecskét és hidd el,könnyebben tudnál "ítéletet" mondani.

ComLo 2013.04.07. 08:57:48

@hami:

Nagyon nem szokásom "Muad\\\'Dib"-el egyet érteni, de az valami elképesztő hogy milyen aroganciával és magabiztossággal állítasz olyan dolgokat, amiket észak koerával kapcsolatos puszta tények cáfolnak.

Össze sem lehet hasonlítani a volt szocialista országok, és észak korea társadalmi viszonyait, és szocializációját. OLVASS a témában, nézz utána, tájékozodj! Ne európai léptékkel vett társadalmi normák uralkodnak ott. Nyugati jelentések MINDEGYIKE, az ott dolgozó, és oda látogató külföldiek beszámolói mind ezt támasztják alá. Erre neked lehet az a válaszod, hogy mindenki hülye rajtad kívül, de nem túl hiteles.

A nagy helyzet az, hogy van egy beásott, tartalékosokkal együtt 11 milliós (!!) hadsereggel rendelkező ország, olyan domborzati adottságokkal, amik tökéletesek a gerilla háborúra. Észak korea, a jelentések szerint, komoly infrastruktúrát (lakóövezeteket, korházakat, iskolákat) rejtett a hegyek gyomrába, ők komolyan fel vannak készülve arra, hogy hosszú gerilla háború lenne egy konfliktusból. Az ország vezető iparága a hadsereg, a katonai karrier a legnagyobb becsben tartott dolog ott, a 160 ezres különleges kommandó, képzetségben és fanatizmusban bárkit lenyom a világon (szintén nyugati jelentése tömege szól erről).
Érdemes arról is olvasni, hogy délen hogyan kezelnek észak koreai dezertőröket. Külön intézmény van az integrálásukra, és bizony nem túl fényes a sikerek aránya. Az északi agymosást, az ottani társadalmi normákat, nem lehet csak úgy kiverni a fejekből, ezeknek az embereknek a szabad piac, tényleg egy fertő, és tényleg nem érzik jól magukat benne.

Asszem te mondtad, hogy nyugati propaganda biztos belülről fertőzi a rendszert, és filmekhez kiadványokhoz hozzá jutott a nép. Ez ugyancsak elég tájékozatlanságról ad tanubizonyságot, ugyan dél korea próbálkozott a határ mentén szórólapos agitációval, de egyrészt ez sem volt túl eredményes, másrészt ezeket alapból hazugságnak tartották ott, és csak a birtoklásuk azonnali halállal járt, egész családra kiterjedően. Ezen felül, TÖKÉLETESEN el vannak zárva a külvilágtól, SEMMILYEN nyugati impulzus nem éri őket.

profilo 2013.04.07. 09:19:24

@ComLo:

"Észak korea, a jelentések szerint, komoly infrastruktúrát (lakóövezeteket, korházakat, iskolákat) rejtett a hegyek gyomrába"

Mekkora baromság....
Maximum bunkerek és óvóhelyek párt és katonai vezetőknek,családjaiknak....és katonai létesítmények,raktárak.
Az egyszeri észak-koreai állampolgár magasról le van szarva.Most sem tudják ellátni,etetni őket,nemhogy egy költséges háború idején.

"...olyan domborzati adottságokkal, amik tökéletesek a gerilla háborúra."

Ja,mint tálib barátaink Afganisztánban.De ugye azt tudod,hogy ez a fajta hadviselés már egy vesztes háború utójátéka.
Ne feledkezz meg arról sem,hogy egy gerilla is éhes,ennie kell.És itt már csak a helyi lakosság támogatására szorulhat,vagy csak tőlük vehet el.De ugye ebben az esetben ez kihúzva...
:)

"Az ország vezető iparága a hadsereg"

Ezért az egy mondatért érdemes volt ma felkelni!
:)
És ez az iparág mennyit tesz az ország GDP-jéhez?

"Ne európai léptékkel vett társadalmi normák uralkodnak ott. Nyugati jelentések MINDEGYIKE, az ott dolgozó, és oda látogató külföldiek beszámolói mind ezt támasztják alá."

Ja!A filmek és a rejtett kamerákkal készült felvételek hihetetlen elmaradottságról és nyomorról tanúskodnak.Külön szeretem a "szeretettel Észak-Koreából" című film útépítési jelenetét,a helyi lakosok és az őket felügyelő katona reakciói hatalmasak!
:)

"Ezen felül, TÖKÉLETESEN el vannak zárva a külvilágtól, SEMMILYEN nyugati impulzus nem éri őket."

Mégis szöknek rendesen a kínai határon át.Nem is tudom,hogy mire számítanak,hisz elmondásod szerint semmit sem tudnak a külvilágról.Akkor vagy óriási gáz az a mi otthon van,mert megéri még a veszélyes bizonytalan is....vagy nincs igazad.
Szerintem nincs igazad.
:)

"Érdemes arról is olvasni, hogy délen hogyan kezelnek észak koreai dezertőröket. Külön intézmény van az integrálásukra, és bizony nem túl fényes a sikerek aránya."

Bizony és elmondják,hogy pénz,szakképesítés,megfelelő tudás nélkül milyen nehéz nekik a fejlett Dél-Koreában.Egy filmben egy szép északi menekült nő mesél erről.
Tanulságos.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.04.07. 09:33:09

@Szalai Máté: "Az egyetlen fél, akinek látszólag érdeke a háború kirobbanása, az Dél-Korea – a nagyhatalmi támogatás és a könnyű győzelem tudatában elméletileg lehetséges, hogy kiprovokálna egy háborút, legyőzné régi ellenségét és újraegyesítené a félszigetet."

azért az a győzelem nem lenne annyira könnyű.

és/illetve, ha ÉK nem vet be atomot Kína simán támogathatja őket, ami "végtelenné" teheti a háborút

profilo 2013.04.07. 09:36:54

@szorokin:

Ha másért nem is,a Gangnam Style miatt a déliek megérdemelnék azt a ledobott atombombát!

:)

camilló 2013.04.07. 09:49:14

@profilo: Ja!És az NKVD...
A front után valóban vonultak NKVD alakulatok. Kettős céllal. Biztosan tudod Sztálinnak vaol két híres, és kegyetlennek tűnő parancsa. Az egyik, hogy aki megfutamodik az áruló, és halál a sorsa. A másik, aki fogságba esik áruló és ennek megfelelő a sorsa. (Saját fiát nem akarta kicserélni a fogságból, majd ki is végeztette.) Nos egyik ok ez volt hogy az NKVD egységek követték a frontot. A másik (amiben nyilván kételkedni fogsz) A fosztogatások, erőszakoskodások megtorlása. Kevéssé ismert tény, hogy a Magyarországi harcok után több mint 2000 ítélet született ilyen ügyekben, ami nem kevés halálos ítéletet is tartalmazott, és akkor még nem számítom az ítélet nélküli kivégzéseket, amik akkor voltak, ha rajta kapták a katonát ilyen cselekményen. Maradjunk annyiban, hogy motiváltabbak voltak az oroszok (kétszeresen legalább) mint akármelyik másik hadviselő fél. (Talán a Japánok voltak még ennyire motiváltak, de ez a kultúrájukból adódik.)
Ha jól emlékszem,a 101.-es légiszállítású hadosztály közel egy hónapot harcolt Bastogne-nál téli ruházat nélkül,minimális élelemmel,bekerítve,1944 telén az ardenneki német offenzíva során.
44 december 16.-án indult az offenzíva, és 24.-én már felmentették a védőket. Kitisztult az ég, és érvényesült a légi fölény. Persze ez nem von le semmit a helytállásukból, de semmiképpen nem egy hónap. Tedd mellé Leningrád majd 3 éves ostromát, vagy akár Odessza ostromát.
És nem felejtkeznék el Guadalcanal tengerészgyalogosairól,akik a lehető legmostohább körülmények között harcoltak a japánok ellen
Az amerikaiak olyan fölényben voltak, mind technikailag, mind számbelileg, hogy a Japánok helytállásáról érdemesebb itt beszélni. Utána nézhetsz a számoknak is, de többszörös túlerőben voltak, bőséges utánpótlással. Ha már erről beszélsz akkor Az amerikai helytállásnak jobb példája a Fülöp-szigetek védelme.
Vagy a midway-i ütközet pilótáiról,akik a biztos halál tudatában támadták a japán repülő-hordozókat.
Ha ezt említed akkor ajánlom figyelmedbe Walter Lord, Hihetetlen győzelem című könyvét, ami mindjárt árnyalja majd a nézőpontodat.
Iwo Jima-ról meg talán már nem is írok....
Itt is a Japánok ellenállása volt az ami inkább csodálatra méltó, bár ez náluk természetes volt a szamuráj hagyományok fényében.
Pedig megnézhetnél néhány rejtett kamerával készült filmecskét és hidd el,könnyebben tudnál "ítéletet" mondani.
Ennek semmi köze nincs a kultúrához. Hogy kicsit megvilágosítsam számodra egy másik példát hozok fel. Nekünk ahogy a mohamedánok viselkednek a nőkkel, az nem normális. Gondolok itt a csador viselésére, a családban betöltött szerepükre, stb. Nekik ez teljesen normális. A nőknek is. Így szocializálódtak! Szóval amíg nem ismered, és főleg nem érted meg egy nép kultúráját, ne mondj ítéletet!

ComLo 2013.04.07. 10:05:21

@profilo:
"... Mekkora baromság...."
Mondhatod de ettől a tény tény marad. Nagyon komoly föld alatti erődrendszerekről írnak a nyugati jelentések, még ha jól emlékszem az indexes cikkben is említi a koerai szakértő. És azért engedtessék meg hogy egy ezzel foglalkozó szakértőnek előbb higyjen valaki, mint akárkinek aki beböfög valamit egy kommentbe :-).

"... De ugye azt tudod,hogy ez a fajta hadviselés már egy vesztes háború utójátéka. ..."
Miért is? Totális győzelmet csak az kiiktatásukkal tudna elérni egy esetleges USA-DK haderő, az utóbbi évek háborúi pedig azt mutatták meg hogy az ilyen háborúban kevés a puszta technonlógiai előny. A demokráciáknak pedig megvan az a tulajdonságuk, hogy nagy veszteségekkel járó, elhúzodó konfliktus népszerűtlenséget szül.

"És ez az iparág mennyit tesz az ország GDP-jéhez?"
Mi köze ennek a GDP-hez? Én azt mondtam az országvezető ipara a hadiipar. Az ország preferált, és első számú karrier célja a hadsereg. Aki minimálisan értelmes, az ebbe az irányba törekszik. Kvázi az ország vezető elméi mind a hadseregnél vannak, a katonáik és a vezetőik jól képettek, és fanatikusak.

"Ja!A filmek és a rejtett kamerákkal készült felvételek..."
Én is láttam filmeket. De olvastam is nem kevés leirást, sőt egy ismerősöm volt kint, ő a témában szakdolgozott. Elsődleges információ forrásnak had fogadjam el a hivatalos jelentéseket, és az ott tartozkodók leirását. Eszerint a nyomor és az elnyomás ellenére az ott élők szinte 100%-a hisz a rendszerben, és támogatják. Akik nem azok hamar kivégzésre vagy internálásra jutnak, esetleg szöknek.

profilo 2013.04.07. 10:39:32

@camilló:

"Maradjunk annyiban, hogy motiváltabbak voltak az oroszok (kétszeresen legalább) mint akármelyik másik hadviselő fél."

A háború első éveiben százezer számra estek hadifogságba.Hadtestek,hadseregcsoportok adták meg magukat komolyabb ellenállás nélkül.Ezért született Sztálin parancsa...

"És nem felejtkeznék el Guadalcanal tengerészgyalogosairól,akik a lehető legmostohább körülmények között harcoltak a japánok ellen
Az amerikaiak olyan fölényben voltak, mind technikailag, mind számbelileg, hogy a Japánok helytállásáról érdemesebb itt beszélni."

Tévedés!Miután Turner admirális hajó veszteségeket szenvedtek,magukra hagyta a tengerészgyalogosokat a szigeten.Ezalat a japánok folyamatosan kaptak erősítést.A tengerészgyalogosoknak három komoly offenzívát kellett visszaverniük,mire megkezdhették a japánok kiszorítását a szigetről.

"Ha már erről beszélsz akkor Az amerikai helytállásnak jobb példája a Fülöp-szigetek védelme."

Amelyből sokat levon MacArthur "távozása" és arrogáns,nagyképű viselkedése.De a Bataan félsziget védői,különösen Waiwright tábornok,dicséretet érdemel.

"Ha ezt említed akkor ajánlom figyelmedbe Walter Lord, Hihetetlen győzelem című könyvét, ami mindjárt árnyalja majd a nézőpontodat."

Ezek szerint nem olvastad a könyvet,mert akkor tudnád,hogy a Yorktown torpedóvetői tudták mi a sorsuk.A könyvben idézett rádióüzenetek a legjobb bizonyítékok erre.(Massey,Harry Corl...stb.TDB pilóták.Ha kell oldalszámokat is írok a könyvből.)

"Itt is a Japánok ellenállása volt az ami inkább csodálatra méltó, bár ez náluk természetes volt a szamuráj hagyományok fényében."

Senki nem vonta kétségbe a japánok szívós,kitartó ellenállását.A példa itt,az általad puhánynak tartott amerikai katona miatt történt.Mert én nem szívesen próbáltam volna a hegy alatti,fedezék nélküli,könnyen tűz alatt tartható sík terepen azt a rohamot,azt a partraszállást végre hajtani,amit ők ott súlyos harcok és rengeteg áldozat árán megtettek.

"Szóval amíg nem ismered, és főleg nem érted meg egy nép kultúráját, ne mondj ítéletet!"

Egy ilyen diktatúrában élő nép kultúrájáról beszélni humoros.Amikor az ember a túlélésért,az életben maradásért küzd napról napra,nem számít a hagyomány,a vallás,a múlt történelme.Egyszerű,természetes és talán nem túlzás azt állítani,hogy állati ösztönök működtetik ilyenkor az embert.
És egy diktatúráról beszélünk...nem is akármilyen diktatúráról.

profilo 2013.04.07. 11:12:39

"...még ha jól emlékszem az indexes cikkben is említi a koerai szakértő. És azért engedtessék meg hogy egy ezzel foglalkozó szakértőnek előbb higyjen valaki, mint akárkinek aki beböfög valamit egy kommentbe..."

Ha egy kicsit gondolkoznál,te is rájönnél,hogy hülyeség amit írtál.Most nem tudják működtetni kórházaikat,etetni népüket.Te pedig hatalmas földalatti komplexumokról álmodozol.

"Miért is? Totális győzelmet csak az kiiktatásukkal tudna elérni egy esetleges USA-DK haderő, az utóbbi évek háborúi pedig azt mutatták meg hogy az ilyen háborúban kevés a puszta technonlógiai előny..."

A hadászati sikerhez,a katonai győzelemhez elég lehet.Bőven...sőt.
A politikaihoz nem feltétlenül.De ez már nem a katonák dolga.Az amerikai hadsereg a hegyek közé szorította a tálibokat,akik csak útszéli pokolgépes merényletekre képesek már csak.Oszama is kiiktatva.Az,hogy egy,az ország bizalmát is elnyerő,a lakosság támogatását is bíró "bábkormányt" nem tudnak felállítani,az már nem a katonai vezetés hibája.
Totális győzelem csak a teljes megsemmisítéssel érhető el.Ez a háború nem így indult,és bár az USA simán megoldhatta volna,de a közvélemény,és pláne a világ közvéleményének amúgy sem erőteljes támogatását is elveszthette volna,ha az M1A4-esekkel letarolt falvak civil áldozatit mutogatták volna a hírtelevíziók.(Lásd iraki civil áldozatok,különösen Fallujah,ahol lőttek mindenre ami mozgott.Na az totális siker és győzelem volt katonailag.És teljes kudarc amúgy.)

"Én azt mondtam az országvezető ipara a hadiipar..."

Ennek fuss neki még egyszer.
:)

"Kvázi az ország vezető elméi mind a hadseregnél vannak, a katonáik és a vezetőik jól képzettek, és fanatikusak."

Ha muszáj kiröhögtetned magad,akkor tedd.A vezető elmékről csak annyit,hogy semmivel sem különbek Idi Amin katonai parancsnokainál.Egy dolgot kell tudniuk.Erősen szorítaniuk vezetett népük torkát,fegyvert nyomni halántékukhoz,hogy megtegyenek mindent amit csak parancsolnak nekik.És még csak nem is kell fanatikusnak lenniük.Csak racionálisnak.Most ők ölnek,és ők diktálnak,ők döntenek.Racionálisan egy dolguk van,hogy megakadályozzák,hogy ez megforduljon.

"Elsődleges információ forrásnak had fogadjam el a hivatalos jelentéseket, és az ott tartozkodók leirását. Eszerint a nyomor és az elnyomás ellenére az ott élők szinte 100%-a hisz a rendszerben, és támogatják. Akik nem azok hamar kivégzésre vagy internálásra jutnak, esetleg szöknek."

Milyen hivatalos jelentéseket?Tudod,hogy az ország mióta nem adott ki hivatalos népszámlálási adatokat?Tudod,hogy az ipari termelésükről is csak becsült ,saccolt adatok vannak?És persze,hogy száz százalékig hisz és támogat egy rendszert az,akinek fegyvert nyomnak a hátához.És ha már szöknek,és valószínűsíthetőleg több ezer politikai fogoly van,akkor valami nem működik.A fortélyos félelem igazgat...
Ha már volt kint ismerősöd,akkor kérdezd meg,hogy miért néptelenek Phenjan utcái,miért nincsenek autók az utakon,miért csak szürke és szomorú embereket látni a földeken,és,hogy miért közlekedik lehajtott fejjel az a néhány ember akit látni.
Biztos elmondja majd neked.

Muad\\\'Dib 2013.04.07. 11:25:08

@bélakirály: @hami:
Mellesleg azt hiszem a lehetséges utólagos gerillaháború kérdését le lehet zárni azzal, hogy az elérhető források szerint a Hezbollah harcosokat Észak-Koreában képezték ki 2004-ben a gerilla hadviselésre. Arról pedig azt hiszem nincs vita, hogy meglehetősen nagy hatásfokú bemutatót tartottak a tanultakból.
"...North Korean instructors trained Hezbollah fighters in guerilla warfare tactics around 2004, prior to the Second Lebanon War..."
wikipedia

camilló 2013.04.07. 12:00:31

@profilo:
A háború első éveiben százezer számra estek hadifogságba.Hadtestek,hadseregcsoportok adták meg magukat komolyabb ellenállás nélkül.Ezért született Sztálin parancsa.
A parancs kiadása után is történtek tömeges megadások. A helyzet akkor változott meg amikor az oroszok elhitték, hogy tudnak győzni. Valóban egy olyan sokk érte a hadsereget, és magát a népet, amit időbe telt feldolgozni. Az általad felhozott érv nem bizonyít semmit, és megint csak emlékeztetnélek Leningrádra, de mondok egy példát a háború elejéről. Breszt.
Tévedés!Miután Turner admirális hajó veszteségeket szenvedtek,magukra hagyta a tengerészgyalogosokat a
Úgy látom olvastad a meghalsz tengerészt, de ez a példa, még nem cáfol meg engem, mert nem hagyták magukra őket.
Amelyből sokat levon MacArthur "távozása" és arrogáns,nagyképű viselkedése.De a Bataan félsziget védői,különösen
Akkor azt is tudod, hogy MacArthur parancsra ment el, maradni akart. Ettől függetlenül szerintem is arrogáns.
Ezek szerint nem olvastad a könyvet,mert akkor tudnád,hogy a Yorktown torpedóvetői tudták mi a sorsuk.
Olvastam a könyvet nem is egyszer. A hadvezetés tudott a japánok tervéről, amit nyilván a pilótákkal nem osztottak meg. Itt megint nem vitatom a pilóták helytállását, de nem is erről van szó. Nem a motivácó miatt nyerték meg azt az ütközetet, ami kétség kívül az ottani hadszintér Sztálingrádja volt. Itt a fordulópontot értem. Az amcsik akkor hitték el, hogy győzhetnek, és a japánok akkor szenvedtek el olyan vereséget ami úgymond megrendítette a hitüket. Bár Yamamoto első perctől kezdve tudta hogy nincs esélyük a győzelemre, de ezt ugye olvashatod a könyvben is.
könnyen tűz alatt tartható sík terepen azt a rohamot,azt a partraszállást végre hajtani,amit ők ott súlyos harcok és rengeteg áldozat árán megtettek.
A túlerő akkor is az amcsiknál volt. Ha csak az áldozatok számát nézed, a japánok sokkal több embert veszítettek, mint az amcsik, dacára annak, hogy ők voltak a védők. Ez is mutat valamit, nem?
Egy ilyen diktatúrában élő nép kultúrájáról beszélni humoros.
Még egyszer mondom, nem ismered őket. Ami Neked, nekünk diktatúra, az nekik nem feltétlenül az. Ezt kell hogy megértsd. Erre írtam példákat, de látom nem vágod miről beszélek.

profilo 2013.04.07. 12:16:02

@camilló:

"Itt megint nem vitatom a pilóták helytállását, de nem is erről van szó. Nem a motivácó miatt nyerték meg azt az ütközetet, ami kétség kívül az ottani hadszintér Sztálingrádja volt."

"Bár Yamamoto első perctől kezdve tudta hogy nincs esélyük a győzelemre, de ezt ugye olvashatod a könyvben is."

A ütközet megnyeréséhez több minden is hozzájárult.
A megfejtett japán haditengerészeti kód,Nimitz bátorsága és kiállása egy kockázatos stratégia mellett,Spurance döntései és Fletcher kitartása(mikor a Yorktown megkapta az első ütéseket).
De elsősorban a haditengerészet katonáinak motiváltsága!

És nem hiszem,hogy Yamamoto vagy Nagumo nem hitt a győzelemben!Gondolj csak arra,hogy mi lett volna,ha az a bizonyos japán felderítőgép jó időben jó helyre kerül és időben rádiózik.
No igen!Kell egy kis szerencse is.

"Ami Neked, nekünk diktatúra, az nekik nem feltétlenül az."

Az nekik is az,gondolj a menekültekre.Az alapvető emberi természet és elvek ellen való az ami ott történik.Legyen bármekkora agymosás...

Pepibubó 2013.04.07. 13:40:14

Biztos csak "üldözési mánia", de milyen "érdekes", hogy ez a blog már nincs az Index címlapján. Miközben több más, ezzel egyidőben, vagy korábban fölrakott még most is ott van, sokkal kisebb érdkelődés ellenére is.
Úgy látszik, nem mindig az olvasottság, a kattintásszám, meg a kialakuló eszmecsere figyelemfelkeltő jellege a lényeg, hanem az elvtársi kötődések, a "szovjetes" hazugságok utódvérharcai - az leírt igazságok leplezése - a legfontosabb szempontok. Persze tudom, csak "paranóia"...

hami · http://toriblog.blog.hu 2013.04.07. 14:03:10

@ComLo: neked is röviden: nem lehet egyszerre hagyományos ÉS partizánháborút vívni. a végletekig központosított ÉK rendszer az ÉK élet minden területét irányítja. Ez a rendszer _hagyományos_ és _támadó_ háborút akar vívni - legalábbis úgy tesz. Ennek megnyerésére nyilvánvalóan semmi esélye sincs - az érveket, hogy miért, korábban felsoroltuk. Az ebből következően teljesen nyilvánvaló, hogy ha ezt a háborút megindítják, heteken belül meg fog szűnni a totális kontrolljuk ÉK felett, egyszerűen azért, mert az ehhez szükséges eszközöket el fogja pusztítani az ellenség. Innentől kezdve meg nem értem kettőtök ragaszkodását a partizánháborúhoz. Az USA-nak annyi lesz fontos, hogy a dagi fiú és sleppje megpusztuljon, ehhez be sem kell vonulniuk ÉK-ba. Valszeg DK sem akar majd bevonulni.

De, ha valaki mégis, akkor is felmerül a kérdés, hogy honnan szerez magának fegyvert az a több százezer partizán? Mert a rendszer - ameddig egyben lesz - nem fog nekik fegyvert osztani (hiszen azzal a saját hatalmát ásná alá), ha meg már nem, akkor logisztikailag nemigen lesz erre lehetősége. De, ha valamilyen csoda folytán a nép fegyvert kapna, akkor is valszeg az lenne az elsődleges problémája, hogy azzal a fegyverrel kaját szerezzen magának - így jó kis káoszba torkollna ez a vélt felfegyverzés.

Szóval milyen arroganciáról beszélsz? Muaddib fújja a magáét, ellenben a másik érveire meg nem reagál. Nyilván, hiszen nem kedveli az USA-t - a vita innen indult - és innentől kezdve ez a részéről egy hitvita. Amit te mondasz, az meg a valóságnak csak egy szelete, a többit meg te sem veszed figyelembe.

Muad\\\'Dib 2013.04.07. 15:11:41

@hami:
Ott van alatta honnan vettem. Wikipedia. De, ha pontosabb kell: "Farquhar, Scott. Back to Basics: A Study of the Second Lebanon War and Operation CAST LEAD"
www.cgsc.edu/carl/download/csipubs/farquhar.pdf

profilo 2013.04.07. 15:43:23

@Muad\\\'Dib:

Nem akarlak bántani,de a belinkelt könyvben,meg úgy általában nem nagyon tetszenek az olyan mondatok,hogy:

-Egyes hírszerzési források szerint...
-Bár az izraeli hírszerzés úgy hiszi,hogy a Hezbollah az "iráni katonai doktrínát" használja forrásként....
-..."al-Sharq al-Awsat július 29 jelentését. A jelentés idézi a magas beosztású iráni Forradalmi Gárda tisztet, aki kijelentette, hogy észak-koreai
tanácsadók is segítettek a Hezbollah alagút infrastruktúrájának kiépítésében."

Remek.Bár nem fog tetszeni a kérdés,de mi van,ha nem is mondott ilyet a tiszt.Mi van,ha csak az kellett,hogy össze álljon a Teherán-Phenjan tengely.A Gonosz tengelye...
Azt tudjuk,hogy az észak-koreaiak alagutakat fúrtak a demilitarizált övezet,és az övezeten keresztül a déli területekre.(Azt is tudjuk,hogy ezeket a déliek felfedezték és megsemmisítették.)
Azt is tudjuk,hogy a Hamasz ezt(mármint az alagutas trükköt) a második libanoni konfliktus előtt már megtette,használta Gázában.
Mi a garancia,hogy Észak-Korea az ötletadó?

camilló 2013.04.07. 16:59:49

@profilo: A tengernagy a háborús győzelemben nem hitt. Mikor gépeltem a választ pont ezeket magyaráztam a barátnőmnek amit írtál, tehát teljesen egyetértek. Biztos emlékszel a könyvben szó esik a harci morálról is. Miként készültek a pilóták a küzdelemre. Külön tárgyalta a japán és amcsi pilóták hangulatát. Ezért is írtam, ha méretében nem is de jelentőségében Sztálingráddal ér fel a csata.
Az nekik is az,gondolj a menekültekre.Az alapvető emberi természet és elvek ellen való az ami ott történik.Legyen bármekkora agymosás
A Regiment című lap utolsó számában van egy érdekes cikk az Észak-Koreai kommandósok egy akciójáról. Ajánlom figyelmedbe, így látni fogod mennyire fanatikusak, és motiváltak. Rendben, hogy elit kommandósokról szól a cikk, de csak a náci elit alakulatok helytállását veszem figyelembe, azt hiszem hasonló eredményre jutunk. Skorzeny alakulata az elit, és az SS alakulatok mérhetők az északiak fanatizmusához. Ha annyira kiképzett a reguláris erő mint a hajdani wermacht sok jó nem vár senkire egy esetleges háborúban. Lehet hogy győznek, de véleményem szerint valami hasonló eredményt érnek el, mint az oroszok Afganisztánban.

hami · http://toriblog.blog.hu 2013.04.07. 17:43:14

@camilló: 40-50 éves haditechnikát használ az ÉK hadsereg. ez óriási technológiai lemaradás. manapság semmi szerepe nincs a fanatizmusnak, mert nem az ember - ember elleni harcok döntenek el egy háborút.

camilló 2013.04.07. 19:36:43

@hami: Hogy milyen fegyverekkel rendelkeznek, ezt csak ők tudják pontosan, esetleg Kína. Tény, hogy a nyilvánosságra került fotókon nem a legmodernebb technikát látni, bár ha megnézel egy díszszemlét, ott azért vannak érdekességek. Van előnye is az "elmaradott" technikának. Elég ha annyit mondok, hogy kevésbé érzékenyek az elektronikus hadviselésre. Nyilván tudod, hogy a Szovjet doktrína része volt taktikai atomfegyverek alkalmazása. ennek a célja nem az élőre megsemmisítése volt elsősorban, hanem az, hogy kinyírja az elektronikát. Nos ezek a régebbi típusú fegyverek kevésbé érzékenyek az ilyen jellegű támadásra. Mondhatom itt amikor a Szerbek lelőtték a lopakodót. (Bár ez összetett, mert sok feltételnek kellett teljesülni ehhez.) A háborút mindig emberek vívják. Nem mindegy ki kezeli az adott fegyvert. Jó példa erre, hogy az öbölháborúban egy jól képzett hk. parancsnok T-55-ös hk.-val tudott meglepetést okozni az amerikaiaknak. A Haditechnika című lap valamelyik számában írtak erről bővebben. Had emlékeztesselek a jelenlegi (de akár a Szovjetek által vívott) Afganisztáni harcokra. Pár burnuszos AK-val felszerelt tálibot nem tudnak legyőzni, immár több mint 10 éve. Sorolhatok még példákat, ha akarod!

hami · http://toriblog.blog.hu 2013.04.07. 21:35:55

@camilló: azt gondoltam, hogy afganisztán elő fog kerülni, csak két lényeges dologban különbség van.

1) afganisztánban gyakorlatilag klasszikus partizánháború zajlik, ahol az USA a támadó, és a pastuk a védők (leegyszerűsítve). ezzel szemben ÉK-ban, ha háború lesz, akkor ÉK a támadó, USA a védő. a támadó ÉK meg nyilván nem fog partizánháborút vívni, pláne, hogy nem a saját területén akarja a háborút megvívni. az is kétséges amúgy, hogy bárki be akarna e nyomulni a területére, egy esetleges ellencsapásnak a rendszerváltás lenne a lényege USA részről, ehhez pedig nem szükséges a szárazföldi katonai erők részvétele. DK eleve nem akarja ÉK-t elfoglalni, és nem akarja egyesíteni az országot.

2) az afgán felkelés évekkel az _után_ indult meg, hogy az északi szövetség kiverte a tálibokat az ország területéről. ez után nőtt meg az USA jelenlét is. A koreai esetben meg szó nincs megszállásról.

régebbi fegyverekkel kapcsolatos érvelésed teljesen hamis. lehet, hogy 1-1 bravúrra képesek régi technikával, de a tény akkor is az, hogy az öbölháborúban szaddamot mindkétszer lenyomták gond nélkül pár hét alatt, és a szerbeket is szétbombázták különösebb megerőltetés, és veszteségek nélkül. szóval sorolhatsz példákat, de itt asszem a 'big picture' az érdekes, és az pedig azt mutatja, hogy ennyire elmaradott haditechnikával ÉK nem fog tudni katonai győzelmet aratni. Az USA-nak annyi a dolga, hogy megszerezze a légifölényt, utána pedig az ÉK szárazföldi erőket "csak" szét kell bombázni a levegőből. márpedig MIG 17, 19, 21-esekkel nem sok esély mutatkozik negyedik, vagy ötödik generációs vadászgépek ellen, egyszerűen azért, mert még azelőtt lelövik őket, mielőtt az ellenség közelébe érnének ,és észlelnék azt.

az elektronikus hadviselésnek egyébként tudtommal nem az a lényege, hogy a tankot ne lehessen bekapcsolni, hanem hogy a vezénylési pontokat iktassák ki.

camilló 2013.04.07. 22:54:51

@hami: Afganisztánban, csak néhány területről verték ki a tálibokat az északi szövetség erői. Az amcsik meg majd mindenki hathatós támogatásával. Csak be kellett avatkozni a harcokba szárazföldi hadsereggel is. Komoly harcok voltak. Pakisztán felé menekültek a tálibok, és a mai napig is onnan indítanak támadásokat. Utána nézhetsz nyugodtan. A szerbekkel kapcsolatban nem olyan egyértelmű a dolog. Nem volt az sétagalopp a Nato-nak. Nem véletlenül nem vonultak be. A szerbek már alig várták, hogy jöjjenek. nem a technikai fölény győzött, hanem az, hogy anyagilag nem bírta az ország a harcot. Koreában erről nem lehet szó. Mivel éppen ezzel az indokkal próbálnak önellátóak lenni. Az Iraki harcok sem voltak olyan gond nélküliek. Ez csak az első időben terjesztették. Tény hogy az Iraki légierő nem volt aktív. erről olvashatsz bővebben az Aranysasban. A szárazföldön komoly harcok voltak. Itt újra megemlítem, hogy nem voltak motiváltak az Iraki katonák. Ezt nem lehet elmondani a Koreaiakról. Levegőből még nem nyertek háborút, ráadásul nem csak harci gépekre alapozzák a légvédelmüket. (Ez a Szerbeknél is így volt) Kevéssé ismert tény a Szerb háborúban a célok nagy többsége csali cél volt. Ezt a megtévesztést a Koreaiak is alkalmazzák alkalomadtán. Az elektronikus hírközlést bénítják az elektronikai háborúval. Egy olyan mértékben elektronizált hadsereg, mint az amcsi, nem tudom mihez kezdeni, ha valaki hidegre tenné az eszközeiket. Nem is tankokról beszéltem, de a tankokban vannak olyan elektronikus eszközök amik kellenek ahhoz hogy harcolni tudjon a katona. Távmérő, éjszakai látást segítő eszközök, stb. Egy atomrobbanás nagy valószínűséggel kiütné ezeket az eszközöket. No és itt nem elszigetelt bravúrok lennének, mert nagyon képzettek a Koreai katonák. Mikor katona voltam, a mi laktanyánkban voltak ketten Koreából. a tisztek számára tartottak tovább képzést. Mindketten harcoltak a Koreai háborúban. Mi is beszélhettünk velük, sőt bemutatót is tartottak. Érdekes dolgokat meséltek. ne legyenek kétségeid, hogy egy magasan motivált jól kiképzett katonák akár elavultnak tartott harceszközökkel is képesek eredményesen harcolni!

hami · http://toriblog.blog.hu 2013.04.08. 01:22:14

@camilló: az a helyzet hogy nem látom értelmét a további vitának, a jelek szerint te egy párhuzamos univerzumból írsz, ahol máshogy történtek a dolgok. más magyarázat ugyanis nincs arra, hogy ezt a fantasyt, amit leírtál, el is hiszed.
ja, a szerbek, szerb, az kisbetű.

camilló 2013.04.08. 17:55:17

@hami: Köszönöm a helyesbítést!
Haditechnikai lapokat olvasok, és mindent ami a haditechnikával hadászattal összefügg. Szun Ce-től, Ben Bella-ig mindent. Nyilván vannak tudásbéli hiányosságaim, de amit ezzel kapcsolatban írtam, nem csak az én véleményem. ha érdekel a téma, magyar nyelven a Haditechnikát, és a Regimentet tudom ajánlani, bár az Aranysasban, és a Honvédban is jelennek meg nagyon jó elemzések írások.
Ja, a mondatot nagybetűvel kezdjük:)
süti beállítások módosítása