@villamos alóli kacaj:

Tudtommal a nejlon kb. 1980 körül kiment a divatból tényleg, ki sírja vissza - bár tudtommal a ballib többség igencsak retrokedvelő, és könnybe lábad a szeme, ha meghallja a Diolen Mobi nevet ... (Ahogy persze én is, ha kisiskolás éveimre gondolok, pedig hülye nejlon volt, és már nem vagyok libbancs egy ideje)

Amúgy mióta szokás köpenyben tornászni, vagy torna után nem tisztálkodni? Ja, hogy arra, tifelétek? :)

És ha jól veszem ki ebből, még a tornával is baj van, jó libsimódra, hadd folyjon le a gyerek kétoldalt a székről, és dőljön el, ha ráfújnak ...

Eszméletlen, ilyen gondolkodást, ezen alapon ha a kormány azt mondaná: "jó napot kívánok" még azzal is bajotok lenne, pedig lehet, hogy esetleg kivételesen épp a megfelelő napszakban mondaná ...

Nem köpeny kell, hanem egyenruha, mint az Egyesült Királyságban.

@flugi_:
"az általános műveltség és az olvasottság szinonimák"
Szinonímák a lófaszt. Nem elég olvasni, értelmezni is kell, ahoz hogy valaki művelt legyen. Az irodalom tanítása nem olvasgatás, hanem pont arra irányul, hogy értsen is valamit abból amit olvas. Azonkívül ráirányítja (rákényszeríti) a gyerek figyelmét arra, amit magától nem olvasna el. Fekeleves, amit később értékelni fog.

"Az erkölcstan per definíció nem tud hozzájárulni ahhoz, hogy valaki erkölcsösebb legyen."
Már hogyne járulna hozzá. Az erkölcsösség nem genetika, hanem tanult dolog.
hu.wikipedia.org/wiki/Erk%C3%B6lcs
"Az erkölcs fogalma alatt egy adott társadalom által régebbi tapasztalatok alapján összegyűjtött és helyesnek ítélt viselkedési szabályok összességét értjük."
Ezt szerinted nem lehet tanítani, ugye? Akkor mit lehet? Erkölcsi fejlődésedhez tanítómestered lehet a család (viselkedési minták), vagy akár maga az élet személyiségformáló hatása, csak éppen az iskola nem?

Például érdemes lehet megtanítani nekik azt is, hogy a hangos ajvékolás nem azonos a valódi erkölccsel. Hogy akik éjjel nappal rasszizmus ellen ajvékolnak, azok lehet hogy fű alatt cigánygyilkosokat segítenek, ahogyan azt a TASZ vizsgálat egyértelművé tette a szocialista liberális kormányról, annak ellenére, hogy mindent elkövettek, hogy hátráltassák a vizsgálatot:
ciganyvadaszat-per.blog.hu/2012/08/20/egy_jelentes_jelentese
nol.hu/lap/mo/20120822-biztos__hogy_csak_negyen_voltak_

Az egyenlőség elvének megismertetésére a köpeny nem alkalmas, de szerintem Hoffmann Rózsa se ezt mondta.
Alkalmas lehet például arra, hogy akinek nem tellik vadiúj divatcuccokra, annak csökkentse a frusztrációját azzal, hogy takarja. Nyilván szó sincs arról, amivel a mindig mindenütt végletekkel érvelők példálóznak, hogy majd ez teljesen eltakarja a különbségeket, de azért csökkentheti. Azonkívül arra is jó lehet, mint amit a formaruháért érvelők hangoztatnak, csak annál tágabb értelemben, hogy tudatosítsa a gyerekkel, hogy iskolában van. Nem cirkuszban, nem plázában, nem divatbemutatón.

@tankaranka:

Ez jó! Rögtön így kezdődik: "Sál vagy bármilyen más kinti viselet nem elfogadott az osztálytermekben."

Például a muszlim lányok eleve ki vannak zárva, ne is felvételizzenek. :) Ezzel szemben a főoldalon három gyerek vigyorog, az egyik közülük ázsiai. Szóval mitől brit ez az iskola és mitől multikulti? Szerintem egyik sem. Egy katyvasz.

"Britannica International School is a member of the Orbital Education group of schools.
Orbital Education Limited currently has schools in South Korea, Russia, Hungary and Spain."

@ekszvájzed: Nos, Hugo Boss nem a kifejezetten komcsilibcsiknek tervezte az egyenruhát :-)

@egyenlítő:

Épp ezért is zártam ezzel, ha nem tűnt volna fel ... :)

Jut is eszembe, mi baj van az erkölcsökkel, valaki libbancs okostojás igazán elárulhatná már végre ...

Mert nem értem, az ember mint morális lény miért nem kaphatja meg alakuló, formálódó korában az információt, az embertársaival és önmagával szembeni tiszteletet, megbecsülést és mértéket tanúsító magatartásról, és az elítélendő dolgok követésének negatívumairól ...

Senki sem akarja, tudtommal pl. mondjuk Tóth Tihamér atya egykori, hírhedt műveit, vagy más, az élet saa-borsától riogató szörnyedvényeket behurcolni az iskolákba, avagy vallási eszközökkel a vétkes lelket ekézve büntetni, meg válogatott fizikai diszciplinákat alkalmazni.

De azért hogy még annyi se legyen, hogy legalább a KÖZTÖRVÉNYES cselekedetek káros mivoltát, vagy a családjuknak, társaiknak, stb. esetleg okozott rossz dolgok mibenlétét megállapíthassák és felmérhessék, és indoklást is kapjanak mellé, hogy miért is rossz az, ami rossz ...

Hiszen ha nem mondjuk & mutatjuk meg a zsenge elméknek, hogy visszaélni, pofátlankodni, lopni, csalni, hazudni, bántani, rombolni, ölni, stb. szabad és felelős emberhez méltatlan, ugyanoda jutunk, amiben a miáltalunk is bőszen elítélt jelenkori felső tízezrünk, és az általa bátorítottak hada is dagonyázik, és sosem mászunk ki ebből a korrupt, önző és beteges mocsokból, ahová az elmúlt évtizedek nyomták le az országot.

Akik az "erkölcs" szó hallatán fortyannak, azokban kb. az a 2-300 éves libertinus dogma köszön vissza, hogy ha az erkölcs hagyományos hirdetői éppen az ellenkezőjéről tesznek tanúságot, erre az a helyes válasz, hogyha nemcsak a hirdetőket, hanem magát az erkölcsöt tagadjuk meg, ráadásul úgy, hogy az utánunk jövőknek még csak említést sem teszünk róla, hát ez a híres mai, itteni torzult "szabadság"-eszme alapja.

Ne tudom, mit szól majd az a totális szellemi szabadságért küzdő szülő, akinek lelkiismerettől érintetlen gyermeke mondjuk kezdetnek otthon kezdi valóra váltani erkölcsmentes lelke & elméje szüleményeit, és szép sorjában szegi majd meg az emberi létet és kultúrát egyben tartó íratlan törvényeket ...

@ekszvájzed: A kulonbseg jelentos, de epp te irtad le, ott tradiciorol beszelunk (jelzem nem minden angolszasz orszagban es nem minden japan iskolaban van igy)
Itt nincsenek tradiciok, sot epp valakik egy meglevo szines allapotot akarnak 2012-ben (!) uniformizalni ugy h nincs lazongas a ruhak miatt az iskolakban senki reszerol.
Itt semmi tradicio semmi hatter nincs, epp ketevente valtoznak maguk az iskolak tantargyastul, fenntartostul, alaptantervestul.

Potcselekves ez ami raadasul meghokkento, hiszen olyan ervrendszerre epul ami nagyon sok emberben rossz szajizt kap. Epp ezert lehet gumicsont es epp ezert lehet elkepeszto hogy hirtelen egy 40 evig tarto rezsim ervrendszere egy jobboldali szavazo szamara hirtelen elfogadhato lesz ha azt egy fideszes poltikus mondja. Egeszen elkepeszto hogy ha megkerdeztem volna fel eve a fidesz szimpatizansokat h a k

Hugo Boss meg egy bizonyos Hitlernek tervezett egyenruhat. Csak mondom:)

@ekszvájzed: Kinek az erkolcse, kinek az ertekitelete?
Mar bocsanat de hol a hatar? Ne lopjon oke, buzi lehet -a gyerek vagy elfogadjuk az amerikai kemenyvonalas republikanus/fidesz-kdnp hozzaallast, hogy kotelezoen isteni parancsolatok szerint kellene leteznunk?
Nem az erkolcs oktatasa, vagy megismertetese a problema nyilvan, hanem megint egy ingovanyos talaj ami sem felmerve sem atgondolva nincsen, egyszeruen egy 100 eves ertekrendet 15 eve hirtelen magaenak tudo ed-liberalis part megint azt gondolja h az o igazsaga az egyetlen igazsag, az egyetlen erkolcsos let az o altala hirdetett, az egyetlen alaptanterv az o altala mindenfele egyeztetes nelkul kitalalt tanterv.
Ilyen isteni kinyilatkoztatas szintu dolgok ezek szamukra, pedig ez nem igy van. Szerencse h a szentfoldet nem akarjatok felszabaditani komolyan mondom.
Tobb mint 6 mrd ember el a foldon akiknek a 99,99 % -a nem abban az ertekrendben el es hisz mint hoffman rozsa. Ez persze nem zavaro annak aki azt hiszi hogy egy mara 33%-ra apadt ketharmad valami langolo pallos amivel orok idokre es mindenre felhatalmazast kapott.

@a17d12is: Milyen problémáitok voltak nektek? Én egy olyan esetre sem emlékszem semmilyen iskolámból, hogy valakit azért rekesztettünk volna ki, vagy ezért cikiztünk volna, mert szegényebb, nem olyan divatos az öltözéke, vagy rosszabb a felszerelése. Szóba sem került. Nálam még gondolatba sem. Mi lettük volna a kivételek?

Ezzel együtt javaslom a köpenyt, ha már ilyen problémái voltak vidéki iskolákban a gyerekeknek a nyolcvanas évektől kezdve!

Azért csak halkan a félhomályban megjegyezném:
-alsó tagozatban nem ártana, különös tekintettel a rajz és technika órákra, a köpeny. Miért? Hmmm, nem tudom, hogy akik itt fröcsögtök a köpenyre, mennyi alkalommal szembesültetek azzal, hogy a ragasztó, festék, stb. a gyerkőc ruháját leamortizálta.
A kamaszomnak meg semmi baja a köpennyel! Képzőművészeti suliban ez nem ciki...:)

Azt meg már csak lábujjhegyen merem megjegyezni, hogy a kölkök nem az iskolában találkoznak először erkölccsel. Már az óvodában is. Na ott mindenképp, ha otthon véééletlenül nem sikerülne.
De még ezért senki nem verte a nyálát, pedig nem ma "vezették" be a nevelésbe............

„Tudom, hogy fiatal vagyok….”
„…semmit nem gyűlöltem jobban gimnáziumi éveim alatt, mint amikor fölösleges dolgokat csináltattak velem, és amikor hülyének néztek csak azért, mert fiatalabb voltam…”

Igen barátom fiatal vagy, és sok mindent nem értesz. Ezért hiányzik a sorkötelezettség is a Magyar fiataloknak, -feltételezem Te ebből is kimaradtál- hogy megértsék a megérthetetlent, és ne kérdezgessék állandóan, hogy ennek mi értelme? Mindjárt vázolom mire gondolok. A honvédségben rendkívül sok –épp ésszel felfoghatatlan-, értelmetlen és logikátlan dolgot kellett csinálni, de ott ha megkérdezted, ennek mi értelme, arra azt válaszolták, nem kell érteni, csinálni kell. Ha nagyon berzenkedtél lebasztak konyhaszolgálatra 1-2 hétre krumplit pucolni, mosogatni, megszívatták miattad a századodat, nyakadba uszítva ezzel az összes katonatársadat, plusz lehúztak arról a kincsnek számító kevés eltávról i,s ami járt. Ha ez még mind nem győzött meg arról, hogy a parancsot teljesíteni kell, bármekkora baromságnak is tűnik, létezett számos alternatíva, hogy egy idő után beletörjél, és ne érdekeljen semmi. A mai fiatalok, mindamellett hogy teszetosza, életképtelen, elfajzott, amerikanizálódott, önző, követelőző, tiszteletlen, materialista, stb, ezer negatív jelzőt tudnék írni, nem ismerik az alá-felérendeltséget. Hogy vannak kérdések amikben nem ők döntenek. Miért kell iskölaköpeny? Röviden és tömören, azért bazdmeg, mert ez a szabály! Az életben számos helyen kell uniformist viselni, többekközött a munkahelyeken is. Az iskolaköpeny viselésése a gyerekek munkaruhája. Én is viseltem gyerekkoromban, és emlékeim szerint akkoriban, sem a gazdagot, sem a szegényt nem érdekelte mi értelme. Természetes volt mint a levegővétel. Egyébként sok, nálunk fejlettebb országokban, ahol még mindig nem ment ki divatból a gyereknevelés, kötelező. pl; Japán. Nem állítom, hogy az iskolaköpeny viselése megoldana társadalmi problémákat, inkább azt mondom, egy normálisan működő országban, nem kérdezgetné ennyi ember hogy mi értelme, és nem lenne központi eldöntendő kérdés a médiában. Magyarország nemcsak attól ilyen szar hely, mert korrupt erkölcstelen emberek vezetik, hanem azért mert 10 millió ember akarja irányítani.

@ekszvájzed: "Hiszen ha nem mondjuk & mutatjuk meg a zsenge elméknek, hogy visszaélni pofátlankodni, lopni, csalni, hazudni, bántani, rombolni, ölni, stb. szabad és felelős emberhez méltatlan..."

Azért az már régen kurva rossz, ha a gyerek 6-7 évesen, az oskolában tanulja meg ezeket. Most demagógia nélkül: ezelőtt senkinek sem volt erkölcstana, erkölcstelenebb lett mindenki? Illetve a faszparaszt köcsögök azért olyanok, mert az iskolában(!) nem volt megfelelő az oktatás? (Értsd: otthon jó gyerek volt, de a suli elbaszta?)

2 bajom van:
1, Az erkölcs meg a KDNP oximoron, SZERINTEM! (Tudom: nem a párt emberei fognak oktatni, de ha szimpatizánsok oktatnak, az baj, továbbá balos emberek is lehetnek tanárok?)
Szóval ne olyan (politikai) tömörülés erkölcsöjön, amivel igen sokan nem értenek egyet, köztük én is. Persze, az erkölcs és a vallás közel sem ugyanaz, jó esetben. Igen szar lenne, ha a jövőben a drága csemetém azzal jönne haza szomorúan, hogy apa, mi miért nem járunk templomba? Nem vallásellenes vagyok, de fordított esetben hogyan esne egy vallásos szülőnek, ha azt a kérdés kapná, hogy miért KELL templomba járni. (Nem vagyok hülye, mindkét szülő képes lenne elmagyarázni a választ de azért ugye mégis...)

2, Az erkölcstan pótmegoldás. Ha ennyire fontosak az alap társadalmi szabályok, akkor adják vissza a tanárok becsületét és "hatalmát". Nem a testi fenyítésre gondolok, hanem hogy ne a tanár legyen megbaszva ha rászól, intőt ad a gyereknek. Vajmi kevés értelme lesz az erkölcstannak, ha azon belül X tanár plántálja belém a szabályok, az illem betartását, aztán Y-nak úgy pofázok vissza ahogy akarok. Kozmetika az egész, eleve akkor van az egésznek értelme, ha az iskola következetes és (nem drákóian) szigorú, ehhez meg nem kell plusz tanóra.

@flugi_: "Vannak olyan személyiségek, akik nehezen tűrik a gyakorlatilag haszontalan kötelezettségeket"

Egy átlag magyar élete arról szól, hogy lényegében haszontalan dolgokat végzünk. Hacsak nem születtél bele a felső tízezerbe, ahol minden új nap új kaland, akkor ezzel a ténnyel meg kell barátkozni... Lehetőleg még az oviban. Ha a gyerek értelmetlen dolognak találja a köpenyt, később ugyanolyan értelmetlen lesz dolgozni is (minek a munkahely, ha el is lehet lopni az a pénzt)

@Jankove: " Miért kell iskölaköpeny? Röviden és tömören, azért bazdmeg, mert ez a szabály!"

Te, komcsi, pont ezért lett vége a szocializmusnak.

"Az életben számos helyen kell uniformist viselni, többekközött a munkahelyeken is. Az iskolaköpeny viselésése a gyerekek munkaruhája."

A munkaruhát a munkáltató biztosítja.
Erről viszont szó sincs.
Tehát, nem a munkaruhája.
Főleg, hogy az iskola nem foglalkoztatója a gyereknek.

A kormány első okos kommunikációs húzása volt
a(t ö k l é n y e g t e l e n)z iskolaköpeny téma elhintése volt, mialatt
szépen megszüntették a támogatott jogász és közgazdászképzést itthon.

A kedves rövidebblátó szülők most pofozkodnak egy kék rongy miatt, majd néhány év múlva szembesülhetnek rózsika néni döntéseinek igazi értékeivel...

@Brendel Mátyás: Nevetséges grammarnáci vagy. No ki a kioktató? Ki az a buta fiú, aki nem a poszttal foglalkozik? Ejnye no, Brendel, Brendel, ostoba vagy leülhetsz, nem egyes, Téged nem osztályozunk.

@Szalai Ervin: a témához az a gondolandóm, hogy szerintem valóban nem ez a legfontosabb dolog, és az egész cikk érvelése olyan, hogy ha akarom, egyetértek vele, ha akarom nem. Nem vagyok egy Hoffmann rajongó, sőt. De amit a cikkben felhoznak, az szubjektív.

Az emberek többsége bizonyára az iskolaköppeny ellen van, de azért, mert korlátozza a szabadságot. És nem a cikkben felsorolt dolgok miatt. A cikkben felsorolt okoskodások elég bizonytalan alapon állnak.

Például ha feltesszük, hogy a társadalmi egyenlőtlenségek elrejtése cél, akkor az iskolaköppeny nyilván helyes dolog. Akkor is, ha nem tud mindent elrejteni.

Vagy például az az érv, hogy az iskola a társadalmi valóságra készít fel, tehát zúdítsuk a gyerekek nyakába a társadalmi valóságot, mindenféle kontroll nélkül, zúdítsuk a nyakukba a szart, ahogy az életben lesz, ez is egy elég gyenge érv. Nagyon is ki lehet állni amellett, hogy az iskola az legyen valamelyest ideálisabb, mint a társadalmi valóság. Elvégre fizika órán sem arról tanulnak a gyerekek, hogy melyik fizikus csalt, lopott, hazudott, hanem arról, hogy milyen pozitív dolgot fedezett fel.

Ha az iskolában az volna a cél, hogy mindenféle válogatás, szűrés, kontroll nélkül mutassuk be a gyerekeknek a társadalmi valóságot, ha az volna a cél, hogy úgy tanítsuk őket az életre, hogy bedobjuk őket a mély vízbe, a zavaros pöcegödörbe, ami a valós élet, akkor felesleges volna az iskola, mint olyan. Ezen elv mentén a gyerekeket ki kéne csapni az utcára, és majd megtanulják, mi az élet. De ugye ez abszurd volna.

Ennek fényében én ennek a cikknek az érvelését hülyeségnek tartom. Emellett Hiffmann Rózsa életművét is hülyeségnek tartom, de nem az iskolaköppeny miatt. Az iskolaköppeny pitiáner kérdés, Én magam az iskolaküppeny ellen vagyok, de ez a preferenciám igen halvány, és azn alapul, hogy a szabadság mégis csak fontosabb, mint az egyenlőség.

@veerses: En nem is mondtam, hogy kirekesztettunk valakit akarmi miatt, hanem azt mondtam, hogy a kopeny ellenere is tudtuk, hogy kinek lesz eloszor szagos radirja, vagy akarmilyen uj divatos cucca es kinek lesz majd csak akkor, amikor mar nem annyira meno a szagos radir es a sarki trafikos is utannad hajitja, mert mar o sem tudja eladni.

Egyebkent nagyot zuhant itt a vita hangnemenek szinvonala, mind ervek es ellenervek elfogadhatatlan hangnemben zsigeri indulattol futottek lettek.

En nem szerettem a kopenyt es bar viselnunk kellett azert, hogy 'megvedje a ruhankat' vagy hogy 'egyenlonek latszunk' egyik szerepet sem latta el jol az emlitett ruhadarab.

@kolbászoszsömle: "Te, komcsi, pont ezért lett vége a szocializmusnak"

Ezért szeretem az internetet, tegnap még szélsőradikális náci voltam ugyanezen a blogon. Nem mintha vissza akarnám sírni, de ha a mai rendszer annyira szuper, a kommunizmushoz képest, faszér sír állandóan, és folyamatosan mindenki? Egyébként meg a szabályok nem komcsi találmány, csak egyszerűen ezek nélkül nincs működő társadalom. Kapise?

"A munkaruhát a munkáltató biztosítja."
Jobb helyeken még...

Középiskola a szépemlékű"átkos"-ban ahol kötelező volt a diáksapka.Régivágású tanár megkövetelte,levéve kivánjunk jó napot-ot. Eredmény? A túloldalon közlekedő tanárnak is levett sapkával köszöntünk, kissé meghajolva "lófasz a seggébe tanár úr " kijelentéssel. Kb. erre lesz jó ez az egész církusz,de ez is csak egy gumicsont.
Javaslat még az erkölcsöt oktatókra az igazgató helyezze fel az erényövet-rájuk fér-a szülők is nyugodtabbak lesznek.

@Jankove: Az öncélú, hatalomdemonstrációs céllal hozott szabályok nélkül nem működik a társadalom?

Szóval, azért akarjátok visszahozni a szocializmust, mert a mostani rendszerben mindenki sír?

Az iskola nem egy jobb hely?

Tudod, ha _érdemben_ mondtál volna _bármit_ is, lehet, hogy érdemes lenne beszélgetni, de azzal nem tudok mit kezdeni, hogy munkahelynek, munkaruhának titulálod az iskolát, iskolaköpenyt, erre építed minden érvedet, miközben a diák számára nem munkahely az iskola, és az iskolaköpeny nem munkaruha, majd eme tényt elütni szándékozol egy "jobb helyeken még" típusú tréfával.
Olyan hely pedig nincs, ahol előírnak munkaruhát és azt nem a munkáltató biztosítja.

Az iskola a gyerekek munkahelye.
Egy munkahelyen pedig munkaruhát kell viselni, ez teljesen természetes. Az iskolások munkaruhája pedig az iskolaköpeny.
Szépen is nézne ki ha az autószerelő a szervizben trendi cuccban műszaki vizsgáztatna, vagy az orvosnő a bájait alig fedő miniben végezné a műtéteket.
Kár ide az egyenlőség, vagy a társadalmi különbözőség kérdését felhozni.
Ékszert, mobilt és bármiféle csillogó kacatot pedig simán ki kell tiltani az iskolákból.

@ekszvájzed:

Irígyellek.
A hívőknek jó dolguk van. Nem kell gondolkodni, csak hinni a " megváltó " szavában és vakon engedelmeskedni. Boldog lét.

@Eizogembird:
Szerintem kavarod az átkosbeli iskolaéveidet a börtönéveiddel. Megvan még a csíkos "diáksapkád"?
A meghajolásos üdvözlés meg még hiteltelenebb, kifejezetten Japánokra, Koreaiakra jellemző.

@netnepper: Hogy a faszomba' lenne már a munkahelye a gyereknek az iskola?

Ha pedig a munkahelye, akkor az iskolának KELL biztosítania a munkaruhát.
Plusz fizetés, szabadság, stb.

Az iskolaköpenyt a gyerekek többsége nem kedveli. Ahol kötelező, ott iskolába menet/onnan jövet begyűrik a táskába. Írnom sem kell, mindenki el bírja képzelni, milyen csoffadtan néz ki egy ilyen köpeny, még akkor is, ha egy drágábbról van szó.

@kolbászoszsömle: Látom, neked eddig még nem volt munkahelyed, de iskolád se nagyon.
Hülyeségből jeles, gondolkodásból egyes,... leülhetsz fiam :-)))).

@netnepper: Na mesélj, ne kelljen hülyén meghalnom!

Mióta nem a munkáltató biztosítja a munkaruhát, és a munkáltatónak mióta nem kell fizetnie az alkalmazottainak, mióta nem az alkalmazott rendelkezik a szabadságának egy részével!

Mesélj, kedves!
Miért is munkahelye a gyereknek az iskola!
Mitől munkaviszony az a jogviszony, ami a gyereket az iskolához fűzi!
Mesélj!

@ekszvájzed: Talán azért nem tűnt fel, mert a Hírcsárdán olvastam előtte a Dolce-Gabbana iskolaköpenyről :-)

drága gyermekeim az iskolaköppenytől hogy jutottatok el alibsi bolsizásig vegye magára akinek még nincs inge

Öncenzúra: japánokra, koreaiak kis kezdőbetú, mielőtt még jól megkapom a magamét.

Az erkölcstan oktatását nem azért vezették be, mert másképp nem lehetne az ország szebb jövőjét biztosítani. Az ok az volt, hogy bevették a hittan oktatást a tanrendbe, és nehogy már jól járjon az, aki vallástalannak vallja magát!

@Jankove: lehet hogy te fogsz meggyőzni az erkölcstan oktatás fontosságáról, mivel ha tanultál volna erkölcstant (esetleg logikát) akkor tudnád mekkora ökörséget írtál. A szabályok kritikátlan elfogadtatása az erkölcsfelfogások igénytelenebbjei közé tartozik.

@kolbászoszsömle: Én ugyan nem kértelek rá, hogy beszélgess velem, de hamár megszólítottál engedd meg, hogy megjegyezzem, látszik hogy te is most jöttél a hathuszassal, mert fogalmad sincs arról, hogyan működik a világ. Vagy azért mert hülye vagy, vagy azért mert fiatal, és abban a neveltetésben részesültél, ahol a pénzen kívül semminek nincs értéke, még fingani is csak pénzért akarsz. Tetszik vagy nem, te egy társadalomban élsz, ahol nemcsak jogok, hanem kötelezettségek is vannak. Sajnos –hála a hozzád hasonló liberális materialista felfogású egyénekhez- egyre inkább tendálunk afelé, hogy inkább csak jogaink legyenek, a szart meg pucolja inkább valaki más, azt ha véletlenül mégis veled akarják elpucoltatni elkezdesz sipákolni. Én úgy gondolom –nem visszasírva a régi rendszert- voltak a kommunizmusban jó dolgok is, kevés, de volt. Az egyik ilyen dolog a következetes, és szigorúbb gyereknevelés. Ha összehasonlítjuk mondjuk a 70-es 80-as évek fiatal korosztályát a maival, elég korntrasztos a különbség. Korunk fiataljai csipszet zabálva, tespedve nőnek fel a fészbúk előtt, 18 évesen is életképtelenek a szüleik nélkül. Se céljai, és még kevesebb ingerenciája bármit tenni magáért, hát még a társadalomért. Erre persze a hozzád hasonlók csak legyintenek, és azt mondják, halad a korral.

„Az öncélú, hatalomdemonstrációs céllal hozott szabályok nélkül nem működik a társadalom?”

A rendszabályok mióta hatalomdemonstráció te szerencsétlen? Az országunk nem létezne enélkül. Ha mindenki saját maga döntené el mihez van kedve, még az ősközösségi szintig sem jutottunk volna el. (de már odafelé tartunk)
És mennyivel különb az a mai (liberális) szabályrendszer, (jog, de nem igazságszolgálatás) ami gyakrolatilag szegregálja és mentesíti a tehetőseket, befolyásosokat, a felelősség, és kötelezettségek alól?

"Olyan hely pedig nincs, ahol előírnak munkaruhát és azt nem a munkáltató biztosítja"

Fogalmazzunk úgy, hogy van, legfeljebb csak te nem hallottál még ilyesmiről. Ajánlom figyelmedbe a munkahelyi terror blogot, elég szép történeteket hallhatsz ott, javaslom művelődj, mennyi minden történhet egy munkahelyen.

Kedves komótos gondolkodású, szociálisan túlérzékeny barátom!
Neked valami súlyos, a korábbi életedhez köthető válságod lehetett a munkaruhával kapcsolatban, hogy minden áron ilyet szeretnél bárkitől is ingyen kapni:-))).
Egyébként akár adhat is iskolaköpenyt minden iskola, ez csak megállapodás kérdése. Simicska Konfekció Ruházati Művek és Kötöttáru Gyár akár az egész ország összes iskolájába is leszállítja az iskolaköpenyteket.
Az iskola pedig rendesen fizet az alkalmazottjainak, tudással, az élethez és egyáltalán a majdani létezéshez szükséges ismeretek átadásával.
E nélkül makognál mint a majom és az aláírás helyére X-et húznál.
A szabadságról meg csak annyit, hogy sokan örülnének mondjuk a Suzikinál Esztergomban, ha csak a fele szabadsággal rendelkezhetnének, mint egy átlagos tanuló a nyári szünetben.
Van még valami világra szóló kérdésed? Na, böfögjed szépen....

@flugi_: Akárhányszor összefutunk, te lényegében mindig arról győzködsz mindenkit, hogy lázadjon, és ne fogadjon el semmilyen elfogadott társadalmi normát. Azt nem tudom hogy ez nálad tudatos, vagy csak céltalan időtöltés, de abban biztos vagyok, hogy egyszer majd találkozol azzal a helyzettel, amikor rádöbbensz, mekkora baromság.

1.
Építészeti technikumba jártam (Ybl Miklós, ha valaki - esetleg, még - ismeri), a köpeny célszerű volt, senki sem vitatta, sokféle fazont lehetett választani.

2.
Mindenki, aki nem képes - magyar blogon, állítólag magyarként - magyar ékezeteket írni, kapja be.
És le van szarva.
Mondhatnám szebben is, kis lovag.

@Húsleves: az általános műveltség fogalma (sajnos) lexikális tudás értelemben használatos, de egyetértünk abban, hogy jó lenne, ha az értelmezés is része lenne.

Az erkölcstan _nem_ arról szól, hogy a tradicionális szabályokat felmagasztalják. Az erkölcstan erkölcsileg semleges, elemző-történeti tárgyalásokról szóló dolog, ahol ad abszurdum lehetséges megfogalmazni akár Hitler morális alapját is. Ugyanazon cselekményt támogató és ellenző morális érvelések egyaránt beleférnek az erkölcstanba. Az a magatartás, amit kifogásolsz, és csökkenését vizionálod, az is támogatható morálisan egy erkölcstan óra keretein belül. Ott érted félre, hogy a wikipédia definíció egy adott erkölcsi rendszert ír le, az erkölcstan pedig az ilyen rendszerek mindegyikéről szól, ráadásul csak hevenyészett rangsorolással, ahol nem azért lesz jobb a nyugati civilizáció az emberevőknél, mert embert enni csúnya dolog, hanem a filozófusok miatt.

Ilyen az erkölcstan.

Mármost abban egyetértünk, hogy amit a gyerekeknek tanítani akarnak, az nem ez, hanem egy legyetekjókgyerekek, amitől szintén nem lesznek erkölcsösebbek, mert kiveszik belőle a legitimitás indoklását, hiszen az indoklás részben morális, és megengedné más rendszerek erkölcstani elemzését. A szabályozás értelmezése csak addig fog elérni, hogy "mert az jó". Nem lehet elsős korban levezetni a hosszú távú önérdekekre épülő társadalmi érdeket, túl bonyolult, és ellenkezik a legyetekjókgyerekek hozzáállással egyáltalán az önérdekre alapozás. Aki pedig jól felfogott önérdek nélkül fogad el altruista magatartást felszólításra, az nem erkölcsös, hanem betöri a rendszer. Persze behaviorista hozzáállással ez mindegy..

@Jankove: ezt írtad:

"A rendszabályok mióta hatalomdemonstráció te szerencsétlen? "

Előtte pedig ezt:

"Miért kell iskölaköpeny? Röviden és tömören, azért bazdmeg, mert ez a szabály!"

Ha a szabályokat azért kell betartani, mert azok szabályok, és nem azért, mert értelmük van, akkor, azok a szabályok csak azért vannak, hogy demonstrálják a hatalom gyakorlójának a hatalmát.

Lehet, hogy én egy csipszzabáló materialista vagyok, de figyelek arra, hogy mit mondanak nekem.
Ha valaki azt várja el, hogy a szabályokat betartsák az emberek, anélkül, hogy elgondolkoznának azok mibenlétén, értelmén, az azt is mondja, hogy a szabályok igazi célja a hatalom demonstrálása.

"És mennyivel különb az a mai (liberális) szabályrendszer, (jog, de nem igazságszolgálatás) ami gyakrolatilag szegregálja és mentesíti a tehetőseket, befolyásosokat, a felelősség, és kötelezettségek alól?"

Mivel összehasonlítva mennyivel jobb?
A középkorival, ahol a király, meg a kegyencek, meg a nemesek azt tettek, amit akartak, nem állt felettük csak az Isten?
Vagy a szocialista törvénykezésénél, ahol a pártcsinovnyik, moszkovita mameluk csinálhatott, amit akart?
Vagy az egyházi törvénykezésnél, ahol a gyerekbaszókat áthelyezik egy másik helyre, a friss húsok közé?
Vagy a horthysta fajta törvénykezésé, ahol az urambátyám sikált el dolgokat?
Melyiknél kell jobbnak lennie a mai simicskázós-poltpéteres jogrendnek?
Vagy inkább miben különbözik a fentiektől az, ami most van?

Régen volt iskolaköpeny, volt egyes helyeken egyenruha, és mégis nyugodtan ment a fenti jogszlgáltatás.
Most nincs iskolaköpeny, és változás sem.
Akkor miért is lenne hatása az iskolaköpenynek a fenti dolgokra?
Egyszerűen nem értem, miért gondolod, hogy attól, hogy ha parancsra kell értelmetlen dolgokat tennie a gyereknek, attól jobb, erkölcsösebb ember lesz később!

@flugi_: Barátom, te egy olyan típusú ember vagy, aki mindent érteni akar, de az egész társadalom működését egyetlen matematikai egyenletbe szeretné foglalni, és kiszámítani az x-et. Ha te absztrakt, vagy természettudományokkal foglalkoznál, záros határidőn belül megháborodnál, mert nem tudnád felfogni, hogy vannak olyan dolgok, amikre egyszerűen nincs magyarázat. Mint a végtelen. Vagy a semmi. Hogy mi a fasz van az univerzumon túl. Vagy egy fekete lyuk belsejében. A társadalom működése, még ennél is bonyolultabb, ahol nem kell elmagyarázni, és levezetni miért erkölcstelen megölni egy embert. Vagy kirabolni egy öreg nénit. Ez egyszerűen evidens, olyan állandó mint matematikában a Pi, nem szükséges magyarázni. Érted te ezt?

@Jankove: ez azért tűnik így, mert elutasítom a társadalmi normák _kontroll_ _nélküli_ elfogadását, mert az tartalom nélküli viselkedés, puszta imitálása az erkölcsösségnek. A felépített társadalmi szabályoknak való megfelelés egy tökéletes társadalomban triviálisan az egyén optimális önérdek alapú döntése is egyben. Akkor van jól kitalálva a társadalom, ha ez teljesül. (ezért is jobb a demokrácia a diktatúránál, mert lehet, hogy gazdaságilag kevésbé hatékony, de jobb érzés benne élni átlagosan mindenkinek)

Az, amit lázadásnak érzel, az csak a tartalom nélküli, üres tradíció vagy fontoskodás alapú szabályozás elleni tiltakozásom. Például az iskolaköpeny erőltetésének nincs gyakorlati haszna (legalábbis eltörpül a szimbolizmus mellett), viszont vált ki tiltakozást, és a tartalommentessége miatt csökkenti az általános tiszteletét a társadalmi szabályoknak (lévén közelebb viszi a gyereket a "minden szabály hülyeség" hozzáálláshoz az, ha sok hülye szabállyal találkozik)

Ha a gyerekeket a társadalomba való beilleszkedésre szeretnénk rávezetni, akkor fontos, hogy csak értelmes szabályokat tartassunk be velük. A katonaságnál szokásos baromságcsináltatás ugyan növeli az engedelmességet, de csökkenti a tudatosságot, és növeli a hosszú távú instabilitást. Egy társadalomnak nem közlegényekre van szüksége, hanem tagokra.

-

Fantasztikus élmény volt részemről késő kamasz fejjel elolvasni egy jó illemtankönyvet, ahol jól meg lehetett különböztetni a hasznos illemszabályokat a kiüresedettektől. Például ajtóban idősebbek és hölgyek előreengedése azért hasznos, mert a mindenki által ismert sorrend felgyorsítja mindenki számára az átjutást. A illemszabály _imitálása_, hogy udvariaskodva toporgunk, és aztán egyszerre elindulunk, az nem hasznos. Ez a példa persze apróság, de talán érthető a lényeg.

@Jankove: felesleges misztifikálni azokat a fogalmakat, amiket nem értesz. Én például tanítom a végtelenek különböző fogalmait (Cantor rulez), mérnöki és természettudományos területen dolgozom, és ilyen témában csináltam phd-t is. Ahelyett ugyanis, hogy misztifikáltam volna a velem szembe kerülő dolgokat, inkább megérteni igyekeztem azokat. Nem hiszem hogy én lennék a zseni, inkább az lesz az igazság, hogy a dolgok megérthetőek, pláne az emberek által létrehozott dolgok, mint a különböző társadalmak.

@netnepper: Észrevetted, hogy csak asszociálgatsz az általam leírt dolgok mentén, és a világon semmi relevanciája nincs annak, amit leírsz?

Szóval, ha az iskola munkahely, akkor a gyerek dolgozni jár, a munkájáért pedig fizetést kell adni.
A minimálbér fogalmát ismeri a magyar jogrend, és ez a minimálbér nem kiváltható az átadott tudással.
Ha ezzel vitatkozol, akkor a magyar törvényekkel vitatkozol.

Ha munkahely az iskola, és az iskola munkaruhát ír elő, akkor azt biztosítania kell a dolgozónak.
Ez is írva vagyon.

Ha a gyerek munkavállaló, akkor a szabadságának egy részével szabadon rendelkezik.
Ez is írva vagyon.

Ezen problémát úgy lehet feloldani, hogy ha nem mondjuk azt, hogy a gyerek munkavállaló, és nem hisszük, hogy az iskola a gyerek munkahelye.

Ha ez megvan, mindjárt érthetővé válik az is, hogy ha az iskola munkahely, akkor hogy az isten faszába' kötelező oda járni?
Dolgozni ugyanis nem kötelező.
Sőt, bizonyos emberjogi egyezmények folytán a hatéveseknek még tilos is.

Szóval, ha már oktatás, meg oktatásügy,akkor ha lehet ne dobálózunk hamis, nem releváns fogalmakkal, csak azért, mert úgy messziről, hunyorogva, hatvanas IQ alatt akár igaznak is látszanak a dolgok!

@kolbászoszsömle: "Egyszerűen nem értem, miért gondolod, hogy attól, hogy ha parancsra kell értelmetlen dolgokat tennie a gyereknek, attól jobb, erkölcsösebb ember lesz később!"

Én pedig azt nem értem, hogy miért értelmetlen az körülmény, hogy a gyerek megtanulja és megszokja, hogy egy adott tevékenységi környezetben célszerű az adott tevékenységre optimalizált öltözéket viselni?
Vagy talán az űrbe is farmerban és pólóban mennél, mert úgy gondolod, hogy ezzel nem sérül az önkifejezéshez és a lázadáshoz való jogod?

@kolbászoszsömle: Teljesen értelmetlenül próbálsz meg különböző dolgokat összemosni és nem kicsit csúsztatva szükségtelenül átértelmezni.
Ne menj el jogásznak, mert nagyon gyenge az érvelő képességed, úgy is mondhatnánk, hogy egyszerű vagy, mint a faék.

@flugi_: "ezért is jobb a demokrácia a diktatúránál, mert lehet, hogy gazdaságilag kevésbé hatékony, de jobb érzés benne élni átlagosan mindenkinek"

Ha nem lenne gazdaságilag hatékonyabb egy demokratikus rendszer, akkor az oroszok termelték és kutatták volna le az USA-t, nem pedig fordítva.

A demokrácia gazdaságilag is hatékonyabb, mint a diktatúra, hiszen bár mindkettőben a hatalomhoz vezető út a pénzen keresztül vezet, ám egy diktatúrában a diktátoron és sleppjén keresztül jön a lóvé, addig egy demokráciában a pénzt az innovációból, munkából, szervezésből, a gazdaság pörgetéséből is lehet szerezni, sőt, az egyszerűbb is, mint a mindig cserélődő vezetés seggét nyalni.

Magyarország gazdaságilag már diktatúra: Orbán fogja és kiadja a mamelukjainak a zsíros állami megrendeléseket, helyzetbe hozza a saját embereit, a többieket zaklatja a NAV.
A diktatórikus gazdaság hatásai már látszanak is, hiszen itt a recesszió.

@kolbászoszsömle: „Ha a szabályokat azért kell betartani, mert azok szabályok, és nem azért, mert értelmük van, akkor, azok a szabályok csak azért vannak, hogy demonstrálják a hatalom gyakorlójának a hatalmát.”
Egyszerűen nem értem, miért gondolod, hogy attól, hogy ha parancsra kell értelmetlen dolgokat tennie a gyereknek, attól jobb, erkölcsösebb ember lesz később!

A szabályok lényegében társadalmilag elfogadott normák, amit a társadalom állított fel, ill örökölt történelme során. Egységesen vonatkozik mindenkire, és rendszerint a nagy többség elfogadja. Egyébként rosszul értelmezed a dolgot, a szabályoknak nem a te szád izlésének kell megfejelnie, hanem az adott társadalom javát kell szolgálja. Ehhez pedig hozzátartoznak olyan baromságok is mint pl; sorkötelezettség, merthogy ki védené meg az országot egy külső fenyegetés ellen? A Jegesmedvék? Csakis te. Visszatérve a honvédségi példámhoz, ki a fasz akar John Rambót játszani egy harctéren, egy szál késsel az ellenség ellen? Senki. Mégis millióan haltak a háborúban meg, -parancsra- mert ez is hozzátartozott a szabályrendszerhez. Szerinted korunk fiataljai közül, hányan mennének el harcolni, olyan magasztos eszmékért, mint haza, vagy nemzet? Azt a szaros semmittevős kilenc hónapot is meg akarta mindenki úszni, 2004-ben pedig egy ország szavazott a sorkötelezettség megszüntetésére. De lesz ennek böjtje is, szép lassan vazelin nélkül basszák seggbe az országot, minden nap, mert olyan gyáva, és elkorcsosult társadalomban élünk, ahol mindenki szabadon azt csinál amit akar  leginkább semmit, szabályok nélkül. Eredmény: mindennap egy kicsit rosszabb, és reménytelenebb a helyzet.

„Régen volt iskolaköpeny, volt egyes helyeken egyenruha, és mégis nyugodtan ment a fenti jogszlgáltatás”

Ez igaz. De mégis láttál mosolygó embereket, láttál egészséges gyerekeket akikből erkölcsös felelősségteljes felnőtt vált, és elmondhatjuk, hogy egy sokkal egészségesebb és nyugodtabb társadalomban nevelkedtünk. Persze tökéletestől távol állt. Az a helyzet hogy az általad vizionált anarchia nem vezet sehová, a társadalom szétesésének melegágya. Hogy jön ide az iskolaköpeny? Távolra eveztünk, de egy huszáros vágással kanyarodjuk vissza. Más lesz a gyerek értékrendje, ha elkényezteted, burokban neveled, és saját szabályai törvényei értékrendje szerint hagyod felnőni, mint úgy, hogy vannak kötelességei, morális és egyéb szabályok, amiket feltétel nélkül be kell tartania. Az iskolaköpeny pont egy ilyen dolog.

@netnepper: Te mondtad, hogy az iskola munkahely, a köpeny pedig munkaruha.
Én azt mondtam, hogy az iskola nem munkahely, a köpeny pedig nem munkaruha, majd elmeséltem, hogy miért nem.

Te akarod összemosni a munkahelyet, munkaruhát az iskolával, iskolaköpennyel, holott, azok nem is hasonlítanak egymásra.

Ha már az erkölcsökre térvén belerántottam magam:

Tudjátok, már eleve azzal a civil iránnyal szembe menő, a kommunizmus által annak idején kierőszakolt, és napjainkra a rendszerváltástól bejött szélsőséges cionizmus által erősen felbátorított "értékrenddel" van a baj. Mert ugye rendben van, alapból ne lopjon, ne csaljon, ne öljön a gyerek, de azért lehessen buzi, drogozhasson, részegeskedhessen, stb ...

Mintha ezen "apróságok" nem kapcsolódnának bizonyos szálakkal emberek szenvedéséhez, vagy a keményvonalas bűnözéshez (bár a buzizmus MÁR nem btk-kategória, de féltitkos, fojtott légkörében másfajta, és keményebb hazugság is könnyen otthonra lel) Hát így gondolják azok, akik nagy hangon erkölcsellenesek, itt lóg ki a lóláb a zsákból ... :)

Néha az az érzésem, hogy ti nem is "szabad választást" akartok, gyermekeitek részéről, hanem tiszta polgárpukkasztásból minden norma ellenkezőjét, mégha a gyereketek is szív miatta, de akkor is mutassuk meg a képmutató kis- és nyárspolgári, bólogató csordának ... Ezért pedig ez már nem más, mint aljasságm, hiszen azt akarjátok, hogy szeretteitek is ezeket válasszák.

A művészeti "izmusok" és ideológusaik által 1900 körültől 1970 körülig diktált mindenféle 'lázadás' és a sokszor az önpusztításig menően hökkentő egyéni gesztus egyik nagy célja volt a polgári társadalom a hétköznapi, egyszerű, többnyire fizikai dolgozó ember értékrendjének, ideáinak arcul csapása, ll. leköpése, függetlenül attól, hogy annak tagjai között rendes, békés, normális és becsületes emberek is nem elhanyagolhaó tömegben fordulnak elő.

A kommunizmus pedig mindenkit összemosott, így végül társadalmi osztályok és termelésbeni kasztok nélkül mára inkább mindenki "polgár" lett, mert hogy is nézne ki, ha mindenki "értelmiségi" "munkás" vagy "paraszt " címmel akarta volna magát definiálni?

A kereszténységgel szembeni vak politikai, vallási vagy személyes gyűlölet, (melyet sok esetben szintén iskolákban tanítanak, Magyarországon már 1945-1948 óta, és azóta is csak néhol maradt abba) vezet odáig, hogy az erkölcsöt, mint olyat teljes egészében a keresztény tanítással azonosítják, az egyetemes humánum szerves része helyett, és kiirtására a kereszténység történelmi visszaélései adnak jogosultságot.

Mellesleg nem tudom, a Biblia mely része ígér keményebb büntit a rossz tettért, az Ó- vagy az Újszövetség ... Jézus éppen hogy a bocsánatra, a kegyelemre, az irgalomra helyezi a hangsúlyt. Nem tudom ebben hol a gond, hiszen ő sem ördöggel, sem kárhozattal, sem gyehennával nem fenyeget senkit.

A világ minden vallás kultúrája, civilizációja egyetért az emberi közösség alapvető morális normáiban, kár ezt azonnak a katolikus hoffmannrózsákra kenni.

Legyen az taoista, buddista, muszlim, de még sámánista is, amennyiben nem emberáldozatot, sanyargatást, kínokat vagy halált követelő isteneket vagy démonokat szolgál, a vallási meggyőződés diktálta belső értékeket, azok állam által támogatott szélesebb körű átadását senki és sehol olyan mértékben nem kívánta támadni és korlátozni eddig, mint a mi euro-atlanti kultúránk kb. 200 éve színre lépett kritikusai a keresztény vallás által deklarált szempontok megtanítását.

Ez számomra momentán annyit tesz, hogy a keresztényellenességet itt, e kérdésben most pl. ismét kormány- és hoffmannrózsa-ellenességgel lehet igen jó áron, nagy profittal eladni olyanoknak, akik azon kívül, hogy "az rossz", a kereszténységről nem is tudnak semmit ...

@flugi_:
"az általános műveltség fogalma (sajnos) lexikális tudás értelemben használatos, de egyetértünk abban, hogy jó lenne, ha az értelmezés is része lenne."

Már megint szépen terelgeted a témát úgy, hogy a saját állításodat tudd látványosan megcáfolni. Már az sem mindegy, hogy mi tartozik abba a lexikális tudásba, mert az is értékválasztás kérdése, tehát nem független az értelmezéstől. Lehet hogy te lenyomsz bárkit a Móriczka és Kretén újságok ismeretéből akár úgy, hogy fejből idézel pontosabban részleteket mint mások a bibliából, de ezt kevesen fogják műveltségnek elfogadni. Én azt mondtam, hogy az irodalom nem olvasgatás, hanem arra tanít, hogy értsd amit olvasol, és hogy megtanuld értékelni azt, ami valóban értékes. Már maga az irodalom tantárgyban választott tárgyak köre is egyfajta értékválasztás, például jól el lehet nyámmogni ideológiai beállítottságtól függően, hogy van-e helye az irodalmi oktatásban olyan írónak, aki irodalmilag értékes, viszont a közéleti tevékenysége megkérdőjelezhető.

Innen folytatva tehát, ha már az irodalomban is felmerül az értékválasztás függetlensége (vagy nem függetlensége), akkor innentől kezdve a te érvelésed, amellyel az erkölcstant úgy ahogy van, talaj nélküli, pusztán a hatalom önigazolásának próbálod beállítani, az terelés. Igenis van az erkölcsnek stabil magja, ahogyan a jogfilozófiának is része az erkölcs. Mindenki számára evidencia, hogy a gyilkosság bűn. Az viszont nem mindenki számára evidencia, hogy a halálbüntetés bűn, mert a halálbüntetés lehet hogy életeket ment meg. A hazájába most hősként hazatért életfogytiglanosnak például most újra megadatik a lehetőség arra, hogy kedvenc sportjának, a baltás gyilkosságoknak éljen. A halálbüntetés kérdését tehát semmiképpen sem venném be az általános iskolai erkölcs témáiba, mert az értékfüggő és sok szempont mérlegelését igényli. Köztörvényes bűncselekményekkel kapcsolatban viszont nagyon is indokoltnak tartom idejében elkezdeni a tisztánlátást, főleg mert a liberális agymosó gépezet az ellenkezőjét teszi. Van egy nagyon szép liberális elv: a szabadság addig terjed, ameddig másnak nem árt. Ez az amit ti hirdettek, és mindenki más számára természetes, viszont ti, akik hirdetitek, folyton relativizáljátok. Például akkor, amikor elfogadjátok, hogy kisértékű bűnözés címén naponta 20 ezer forintot büntetlenül lehessen lopni 30 ezer forinból élő kisnyugdíjasoktól. Vagy amikor elfogadjátok, hogy semmilyen törvényes eszköz ne legyen kiskorú bűnözők megfékezésére.

Az pedig már teljesen szubjektív, hogy te azt állítod, hogy első osztályosok még éretlenek az erkölcsi tanítások befogadására. Nyilván nem azt fogják nekik tanítani, amit a joghallgatóknak, mert arra valóban éretlenek, de ugyanúgy el lehet kezdeni valahol a dolgot, mint ahogy a matematikát sem differenciálszámítással kezdik. Ebben az életkorban nem kell "levezetni" dolgokat a gyerekeknek, ahogyan a természetes számokat sem levezetik, hanem megalapozzák, megismertetik. És láss csodát, a természetes számok szabados halmazelméleti levezetése nélkül is képesek lesznek matematikai alapműveletekre. Egyelőre. Mert a hozzád hasonlók hozzászólásait olvasva könnyen el tudom képzelni, hogy közeledik az idő, amikor azért fogtok rinyálni, hogy minek tanítják a matematikai alapműveleteket, amikor ott van a zsebszámológép, és eszetekbe sem jut olyan, hogy talán azért, mert enélkül sohasem fog eljutni magasabb szintre.

A szabályok célja pedig nem a betörés, hanem a társadalom enélkül nem lenne működőképes, ahogyan azt írta már előttem is valaki neked. Lehet a KRESZ szabályokkal nem egyetérteni, de ha te nem értesz egyet azzal, hogy egy stop-tábla indokolt-e vagy sem, az nem jogosít fel téged arra hogy megszegd a szabályt. A stop-táblának sem az a célja hogy téged korlátozzon, nem a célja a korlátozás, hanem az eszköze.

@flugi_: Sajnos mennem kell. Remélem később tudok még válaszolni erre. Jó 7végét

@villamos alóli kacaj:

Szóval szerinted egy vakhitű, az ilyen, mint én? Olvasnád mind, amit eddig írtam néznél. Pl. az itteni első hozzásólásom kezdő szakaszát, csak úgy, alapból :)

Többször is mondom amúgy, mindig beleszövöm, hogy LIBSI VOLTAM, de már bánom, érted ??? Komolyan egybites vagy, ha egy ellenvéleményből nálad ennyi esik le.

@Jankove: Én nem tartom jó ötletnek, ha arra készítjük fel a gyerekeket, hogy parancsra haljanak meg a háborúban.

Igaz, én nem vagyok se fideszes, se keresztény.

@kolbászoszsömle:

Van egy híresen demokratikus, a szabadságot fennen hirdető ország e Földön, amelynek gyermekkorú polgári lakosairól érdekes fotók lelhetőek a neten, melyeken katona bácsik és nénik mosolygós társaságában, már ovis korban, anyukájuk-apukájuk oldalán géppuskákkal gyakorolnak, büszkén, vagy kisiskolásként bombákra írnak szépeket ... őnáluk vajon miért nem terjednek ily szép igék?

Szerintem az ottani iskolák egy kicsit már előbbre vannak ebben, ezeket még a hoffmannrózsa sem akarja utánozni. Hülye vizionárius az, aki iskolában rendszeresítendő formaruhából és morálból háborúkat hoz ki a végén, mert agyára ment a hazai fasizmusról járatott hablaty.

Mellesleg ha esetleg jönne egy háború, és lerohannának, ne adj' Isten, eszerint csak dögöljünk is meg benne szépen, ugye? Elvégre talán mégsem csak meghalni lehet egy háborúban, hanem szabadságot és országot lehet tán megtartani annak árán, ha felvesszük a kesztyűt ... És az meg mindennek a teteje, hogy a hagymázas agyával azt képzeli valaki, hogy a kormányszintről hidetett köpeny & erkölcstan -gondolatok végén a gyerekkatonák állnak.

@ekszvájzed: figy, nem én kezdtem el bemutatni, hogy milyen jó is az iskolaköpeny által sugallt szellemiség azon példával, hogy milliók halnak meg parancsra a háborúban.

Egyszerűen nem én voltam, be kell valljam eszembe sem jutott ez a dolog.

Egy iskolaköpenypárti polgártárs bizonygatta a feltétlen parancskövetés hasznosságát azzal, hogy milyen jó is volt az, hogy milliók haltak meg, parancsra.
És, hogy ezért kell a köpeny.

Nemá én legyek a hülye, ha ha nekem annak ellenére nem teszik a köpeny, hogy az a pártolói szerint az egy szükséges lépcsője annak, hogy meghalni lehessen küldeni a fiatalt!

@kolbászoszsömle:

Az bizony tényleg nem jó, aláírom. Bennem csak az van, hogy bizonyos minimum alapból meglévő benső ill. csoportfegyelem és -rend híján maga a civilizáció esik szét, akár még háborúk nélkül is, ahogy a történelem számos példája mutatja.

Gyermekeket normálisan, kevés erővel, de több odafigyeléssel és szellemi-lelki ráhatással közösséggé, felelősen cselekvő, okokon és kövekezményeken elgondolkodókká formálni éppen hogy nem a háború, hanem annak elkerülése lehetőségét veti fel.

@Húsleves: összekeverhetsz egy másik kommentelővel, mert én nem állítottam, hogy az erkölcstan a hatalom önigazolása volna.

Az olvasottságot természetesen a mindenkori értelmiségi értékeléssel együtt értettem, azt gondoltam hogy ez egyértelmű. Természetesen egyetértünk abban, hogy a Móricka jellegű szövegek ismerete nem ez a kategória. Csak annyit mondtam, hogy az általános műveltség fogalmának mai használatába a mérnöki-természettudományos ismeretek háttérbe szorultak, és ez szerintem sajnálatos, a babonák jelenlegi divatossága is ennek köszönhető. Mindenesetre most offtopik ez.

erkölcstan:

Az erkölcstan számára _nem_ evidencia, hogy az emberölés bűn lenne, sőt, pontosan az erkölcstan tárgya az, hogy evidencia _helyett_ megtöltse ezt a szabályt gyakorlati haszonnal, és a különböző megközelítések következményei lesznek aztán a halálbüntetés témájában relevánsak. Nehéz elválasztani erkölcstanilag az emberölést a halálbüntetéstől, ami lényegében (államilag végrehajtott) emberölés. A téma részletes boncolgatása termékeny lehet olyan emberek között, akik már rendelkeznek megfelelő háttérrel, tehát gimnázium utolsó éveiben például - de nem elsős korban. Amit elsős korban tanítani lehet, az nem erkölcstan, hanem erkölcstannak nevezett egy darab erkölcsi rendszer szabályainak ismertetése. Az pedig, hogy ez melyik (csak vallás tekintetében például hogy keresztény vallásos, praktikus szekuláris, harcos materialista) az komoly és terméketlen vitatéma lesz. Összefüggésekben szegény, axiomatikus ismeretekre redukálva lehet ebben a korban ezt megoldani, ami rosszabb mint a semmi.

@kolbászoszsömle: bocsánat, nem voltam világos: diktatúra ügyes diktátor kezében _lehet_ gazdaságilag erősebb, mint ugyanaz az állam demokráciában, mert ez utóbbi tekintettel van az állampolgárok igényeire.

@ekszvájzed: Az iskolaköpeny a kasztot mutatja meg, hiszen nem egy adott szervezetre jellemző egyenruha, hanem egy iskolaköpeny.
Azt mutatja meg, hogy az abban lévő gyerek iskolás.
Kb azzal analóg, amikor a zsidrákoknak csillagot kellett varrni a ruhájukra.

Gyenge és aljas az a szülő, aki nem mer szembeszállni a gyerekével, akinek szüksége van az államra, hogy az akaratát érvényesítse.
Ez az egész iskolaköpeny dolog erről szól.
Ha valaki úgy gondolja, hogy a gyerekének köpenyben kell járnia, adja rá, mondja meg, hogy abban kell lennie.
Ez most sem tilos.

Technikaórán, rajzórán legyen köpeny a gyereken.
Ha fűrészel, reszel, legyen rajta kesztyű, ha fúrógéppel fúr, legyen rajta szemüveg, ha meg baszik, legyen rajta kotongumi.

Ezt elő lehetne írni, szavam nem lenne ellene.
Viszont az, hogy az _iskolába_ kell a köpeny, az csak arról szól, hogy "rendre szoktassa" a gyereket.
Ez viszont nem feladata sem az iskolának, sem az államnak.
Ez az én dolgom az általam választott módszerekkel.
És nem érdekelnek sem a cigányok, sem a keresztények, sem a liberálisok, sem a konzervatívok, sem senki a világon, hogy ki miatt kell nekem tűrnöm ezt a dolgot.
A gyerek nevelése, a testi integritása RÁM tartozik, amíg a gyerekem kiskorú.
A testi integritásának pedig része az öltözködése.

@kolbászoszsömle:

Akkor meg ne járasd iskolába. És sehová, ahol BÁRMIT is elvárnak tőle. Tököm kivan már az ilyenekkel, hiszen ha mindenki kizárólag egymaga nevel(het)né a gyereket, nem lenne szükség társadalomra, sőt az már nem is létezne. Még a vadonban is közösségi szabályok szerint nevelik a kölyköket, hát nem nézed a NatGeo-t se? :)

Ez a szélsőséges liberalizus álláspontja, bárhogyan tagadod, és tudod te is jól, hogy megvalósíthatatlan.

A gyereked nem a tiéd, nem a tulajdonod, max. a felvigyázója etetője, és védelmezője vagy mindamellett, hogy elvileg nagyon szereted és ő is bizalommal téged, valamint a génjeidet viszi tovább, s jó esetben meg a lelked és szellemed egy részét is.

De SEMMI garancia nincs arra, hogy egyedül a te saját módszered mutatja meg neki, hogy úgy helyes, ahogy te mondod, sőt még szembe is fordulhat veled, és megtagadhat mindent, amit belé sulykoltál, vagy ráhagytál.

Egyébként ez az "ÉN mondom meg, mit és hogy nevelek a gyerekbe" a széllibsiken kívül még épphogy a világi-polgári oktatási rendszerbe tanulni szorított gyermekű keresztény vagy más vallási fanatikusok, vagy a szocio- és pszichopaták sajátja. Csak szólok.

@flugi_:
Szándékosan használtam a gyilkosság szót. Te meg szándékosan kicserélted emberölésre, hogy aztán megint a magad által kreált álproblémát cáfolhasd látványosan.
Az emberölés jóval tágabb fogalom mint a gyilkosság. Gyilkosság alatt kifejezetten bűnt értünk, emberölés alatt nem feltétlenül. Például a jogos és tényleg szükségszerű önvédelem nem gyilkosság.
Pontosan erről beszéltem, hogy folyton relativizáltok, csúsztattok, hazudoztok összevissza. Te, aki nagyon szeretsz hivatkozni érvelési hibákra, minden további nélkül megváltoztatod az eredeti állítást, aztán "bebizonyítod", hogy a halálbüntetés is emberölés. Felnőtt ember létedre. Na ezért nincs helye ennek a kérdésnek még középiskolában sem.
A lopás és a gyilkosság erkölcstelenségét egyértelműsíteni viszont nagyon is helyes, főleg amíg a hozzád hasonló agymosók szorgos hangyaként dolgoznak azon, hogy ezeket a legnyilvánvalóbb bűnöket is relativizálják.

@flugi_:
Viszont sajnálom hogy múlkor eltűntél arról a blogról, amelyeiken a kb. 10 éves gyermek EQ-jával felvértezett állítólagos pszichológia felsőoktató hisztizett, mert az sokat elmondott a humán felsőoktatás színvonaláról.

@ekszvájzed: Miért is lenne megvalósíthatatlan dolog, hogy az állam nem beszél bele abba, hogy mibe jár a gyerek iskolába?

A közösségi szabályok szerint nevelt gyerek, és az között, hogy a hatalom rákényszerít a közösségre egy szabályt, ami szerint nevelni kell a gyereket, az én miliőmben erős különbség van.
Persze, vannak helyek, rendszerek, ahol ez egyre megy.
Nálam nem, és nem is szeretném, ha ilyen világban nőne fel a gyerekem.
Bocs érte, de ahhoz elég okos vagyok, hogy belássam, hova vezet az ilyen gondolkodás.
Meg az a fajta magyarázás, ami a közösség érdekét, jólétét az egyén fölé helyezi.

Ám, nézzük elvi síkról:
Mi, magyarok, a komcsik elzavarásával eltöröltük az iskolaköpeny kötelezőségét.
Azét az iskolaköpenyét, amit a komcsik vezettek be.
Most jönnek a keresztények és visszahozzák az iskolaköpenyt, ezzel eliminálnak egy a komcsiktól visszaszerzett szabadságfaktort, aminek a harcos antikommunisták tapsolnak.

Ezekkel én, mint erkölcsös lény, hogy a faszomba' vállaljak közösséget?
Vagy erre kell majd az erkölcstanóra, ami megmagyarázza, hogy az erkölcs csak egy olyan dolog, amit nem kell magyarázni, amit a jók csinálnak, az jó, amit a rosszak, az rossz, mi meg tudjuk, hogy ki a jó és ki a rossz, és ennyi?

@Húsleves: Mivel a gyilkosság is már egy értékpozitív kifejezés (van neki morális töltése), így, a te kifejezésed használata hamis lett volna.

A gyilkosság bűn. Ez evidencia, mert ami nem bűn, azt nem nevezzük gyilkosságnak.
Amolyan tautológia.

Viszont az, hogy mit tekintünk bűnnek, az nem evidencia, még akkor is, ha a gyilkosság mindenhol bűn.
Itthon pl. bűn -gyilkosság- lenne halálra kövezni a házasságtörőt.
Máshol meg nem az.

Itthon bűn -gyilkosság- lenne valakit méreginjekcióval kivégezni (sőt, előre megfontolt szándékkal, aljas indokból, a társadalomra különösen veszélyes cselekedet lenne), míg máshol, bizonyos körülmények között ez a protokoll.
Vagy leönteni valakit benzinnel, és meggyújtani, 56-ban hősies tett volt, ma gyilkosság lenne.
Még akkor is, ha egy orosz kiskatona égne.
Vagy egy liberális.

Ezért nem álprobléma az, amiről a kolléga beszélt, és ezért érvelési hiba a te hozzáfűzésed.
Egyszerűen nem lehet elválasztani az erkölcsöt a kultúrától.

@kolbászoszsömle:

Az "iskolaköpeny" csak egy szerencsétlen szó arra, egy hülye ember szájából, amit az első itteni hozzábrekegésemben fejtegettem. Nem mosom össze amúgy a formaruhával, de én, mint olyan, a tradíciókat megjelenítő formaruha mellett vagyok, melyet nemcsak ünnepi alkalmakkor kellene felvenni, akkor csak max. kiegészítőkkel ünnepélyesebbé tenni.

Azt mondod, eszerint az iskolaköpeny mára keresztény szimbólummá lett? Mert akkor már értem, mi ez a nagy hirig ellene, azoknál, akik szerint talán máma nem is annyira a kommunizmussal van a baj? :)

Ne az ő felmás és hazug erkölcseikkel foglalkozz, mert régen rossz, ha a szabadság fokmérője az az ellenállás, melyet akkor tanúsítunk ha egy nekünk amúgy emberileg nem tetsző társaság valamit keresztül akar vinni, hiszen akkor mit csodálkozunk azon, ha fordított esetben ők tesznek így.

Mondtam: az erkölcsök elvetése az azokat fennen hirdetőkkel szembeni gesztusként, hosszú távon csak rombol, mivel pillanatnyi politikai érdekeket szolgál.

Ha "hatalomnak" nevezel egy bármlyen kormányt, az attól még egy viszonylag modern ország viszonylag felelős irányító testülete marad. Majd akkor szólj, ha valódi elnyomást látsz, de addig meg váltsd le, ha van kivel, és hogyan.

Most még kb. 1.5 évig ez lesz, addig a szabad lelkek meg valahogy csak kibírják köpenyben, meg erkölccsel, vagy ha ettől a kevéstől már így visítanak, akkor még rosszabbra is képesek ... Mintha nem volna zsebükben amúgy az összes nemzetközi bizbasz, amivel az országot kívülről zsarolni lehet - vagy inkább azoknak zsebében volnának ők?

Jut is eszembe, épp ma recsegte az alt. tanévnyitón az egykori főpapagáj, hogy a mai kormány "erkölcstelen" mert nemzetközileg kiadat az övéinek egy közönséges baltás etnikai gyilkost.

Kérdem én: milyen jogon ítél az így, akinek, és haverjainak áldásos tevékenysége folytán ma ezernyi baltás etnikai gyilkos szaladgálhat szabadon az országban, vagy esetleg tölt egy kis vakációt a tejjel-mézzel folyó karcerekben? Akkora hatékonysággal méghozzá, hogy a maiak ezt már csak fokozni tudják? :)

@ekszvájzed: A hatalmat nevezem hatalomnak.
Hogy a hatalom felelős, vagy nem tartozik felelősséggel, az mindegy.
A hatalom az, ami megmondja, hogy mit kell és hogyan, az az, ami ellen nincs apelláta.
A hatalom lehet a kormány, lehet az iskola, lehet a főnök, lehet a rendőr, és lehetek én is.
A hatalom gyakorlásának céljáról beszéltem.
A parancs céljáról, hogy van-e értelme azon kívül, hogy megmutatja, megvan a hatalmam ahhoz, hogy azt kérjek tőled, amit akarok.

Nem mondtam, hogy keresztény szimbólum az iskolaköpeny.
Azt mondtam, hogy először a komcsik vezették be, aztán amikor a komcsik el lettek zavarva, az is ment, és most a keresztények akarják újból bevezetni.
Ebből nem következik, hogy az egy keresztény szimbólum.
Ebből csak az következik, hogy a keresztényeknek tetszenek a kommunisták társadalomszabályzási eszközei, hogy a keresztényeknek maximum a céljai nem tetszettek a kommunistáknak, az eszközökkel egyetértenek.

Örülök, hogy szerinted erkölcsös tett volt kiadni a baltásgyilkost.
Szerintem meg nem.
Akkor sem, ha ez miatt ugyanazt kell gondolnom, mint Gyurcsány.

@karnak:
@Thresher:

Kérdéseiteket és meglátásaitokat követően fentebb, egészen idelentig megtett további érveléseim mások mellett nektek is szólnak, csak nem fáradtam a címzésekkel, mert sok mindenkinek szántam, bocsesz ...

@kolbászoszsömle:

Baszki, a "hatalom" (ami ugyan nem a kormány, de a törvényeket, melyek alapján tehetik, mégis ők adják ki, többségi jóváhagyások mellett) még a művelt és szuprdemokratikus Nyugaton is felelősségre von, ha nem vagy bizonyos körülmények között előírásszerű ...

Gyermekednek iskolába járása, neked fizetésed-állásod de még közösség előtti szereplésed is bánhatja, ha nem viselkedtek és néztek ki úgy, ahogyan azt írott vagy íratlan kódok diktálják ...

Más. Azt mondtam volt, szóforgató, hogy nekem ne pofázzon erkölcsről a gyilkosok tutujgatója. Te meg szeresd érte, higyjél benne, lelked rajta, az is van olyan gusztusos, utolsó, hazug disznó falat, mint a zorbány.

Amúgy. Ha ebben a stílben kezdesz el vitázni, én befejezem mert nincs mellettem egy Puzzola, hogy az agygőzt kieressze ... :) (Már ha láttad anno Dargaytól a Szaffit)

@ekszvájzed: Igen, felelősségre von.
Viszont, jelen esetben, a hatalom hoz egy rendeletet, aminek az az értelme, hogy felelősségre tudjon vonni, ha ellenszegülsz.
Ez az öncélú szabályzás mintája.
Az iskolaköpeny ugyanis -ha az a célja, hogy megmutassa, hogy az azt hordó iskolás- pont azt a célt szolgálja, mint a sárga csillag szolgált anno.
Márpedig az iskolaköpeny célja az, amit fent leírtam. Semmi más.

@kolbászoszsömle:
Ja, értem! Ő kicseréli azt amit én mondtam egy más jelentésű szóra, és szerinted helyesen érvel, én meg aki azt mondom neki, hogy tegyük csak vissza azt a szót a helyére, érvelési hibát követek el, ugye?

A röhej az egészben az, hogy te magad írtad ezt:
"A gyilkosság bűn. Ez evidencia, mert ami nem bűn, azt nem nevezzük gyilkosságnak.
Amolyan tautológia."

Hát bizony az, tautológia. Elég baj az, hogy vannak akiknek ezt külön magyarázni kell, csak hát aki kicseréli másik szóra, azzal szemben kénytelen lemenni az ember erre a szintre.

A következő orbitális csúsztatásod, hogy távoli országokban szokásos csalfa asszony megkövezését mint példát állítod arra, hogy a más dolgot tekintünk bűnnek. Hát ez meg azért hamis, mert eredetileg is ezt idéztem a vikipédiából: Az erkölcs fogalma alatt EGY ADOTT TÁRSADALOM által régebbi tapasztalatok alapján összegyűjtött és helyesnek ítélt viselkedési szabályok összességét értjük.

"Itthon bűn -gyilkosság- lenne valakit méreginjekcióval kivégezni (sőt, előre megfontolt szándékkal, aljas indokból, a társadalomra különösen veszélyes cselekedet lenne), míg máshol, bizonyos körülmények között ez a protokoll."
Ezt a hülyeséget magadtól raktad össze? Ami máshol protokoll, az nálunk aljas gyilkosság? Ilyen már tényleg csak a ti alapjáraton kettős márcés agyatokban születhet meg.
Ráadásul itt nem erkölcsi, hanem tisztán jogi dologról van szó. Amerikában van halálbüntetés, nálunk meg eltörölték. Az, ahogyan eltörölték, alapos jogi vitákat váltott ki (és vált ki még ma is), ugyanis az alkotmánybíróság törölte el, holott az alkotmánybíróságnak nem ez a feladata, nem szabályalkotás, hanem kizárólag kontroll. Szintén problémás az eltörlés indoklása, mert az alkotmányból nem lehetett levezetni, hogy a halálbüntetés alkotmányellenes. Erre elkezdtek valamiféle öröktől fogva létező, a priori, abszolút erkölcs, ún. "árnyékalkotmány"-ról hablatyolni, ami meg még röhejesebbé teszi az egészet. Nem csoda, hiszen olyanok ültek ott, mint az a Sólyom László, aki államfőként nem volt hajlandó kezet fogni a liberális haverjaiddal, akit a Fidesz úgy választott államfővé, hogy a "titkos" szavazatukat kamerába mutatták, és ez neki teljesen rendben volt. Ilyen öntörvényű barom vezette korábban az alkotmánybíróságot.

@kolbászoszsömle:

PS: És mi van akkor, ha anno a kommunistáknak meg a keresztények módszerei tetszettek? :) A náciknak meg a komcsikéi, és az utóbbi 23 (!!!) év magyar(országi) kormányainak meg mindegyikéi? Érdekes, hogy valódi Nyugatot még a magukat legszabadabbnak és demokratikusabbnak beállítók sem akarták megvalósítani ...

Ezért vitázunk itt ezeken, ami a normál civilizációban nem kérdés. Az iskola megmondhatja, miben járj, ezt pedig törvény biztosítja a számára. Ez van, és kész.

@Húsleves: Sólyom Lászlót én nem tartom embernek.
Az egy féreg, egy morális hulla, egy senki, akit a fidesz ültetett a trónra.

Viszont, ha nem erkölcstant fognak tanítani, hanem erkölcsöt, akkor felmerül a kérdés, hogy melyik erkölcsöt, ki fog választani az erkölcsök közül?
Azt az erkölcsöt, amelyik szerint a gyerekbaszás egy olyan tett, amelyiket a nép elől titkolni kell, de amúgy semmi gond vele, vagy azt, amelyik szerint, ha cigány ellopja az uborkát, az rendben van, mert éhezik szegény, meg különben is hátrányos helyzetű, vagy azt az erkölcsöt, ami szerint meg szabad ölni a besurranó tolvajt, a baltásgyilkost pedig szabadon szabad engedni, ha ebből anyagi előnye származhat (feltételes módban) az országnak, holdudvarnak?

Na, melyik legyen, és ki válasszon?

@kolbászoszsömle:
Szándékosan hoztál olyan példákat, amelyek közül természetesen a hátrányos helyzetű a menthető, a másik pedig nem, gondolom a gyerekbaszást az egyházra általánosítottad a túlfejlett toleranciáddal.
De már ott kilóg a nagy büdös lóláb a példádból, hogy "ha CIGÁNY ellopja az uborkát". Hát nem barátom, pontosan ezt kell elfelejteni és leépíteni, a tolerancia mögé bújtatott kettős mércéteket. Azt kell tudatosítani a gyerekekeben, hogy nem CIGÁNY lop, hanem ember. Azt az embert saját magát minősíti a tette, nem azt a közösséget amihez tartozik. Az pedig hogy azért lopott mert szegény, sajnos nem oldja meg annak szintén szegény másiknak a helyzetét, akitől az utolsó vagyonkáját is ellopta.
A tolvaj azért lopott mert szegény volt, de a károsult erről nem tehet, akkor hát mi a megoldás? Na mi?
Hát az barátom, hogy nem más faszával vered a csalánt, hanem kifizeted a károsult személy kárát te, és akkor lehet majd erkölcsi magaslatokról hozni ilyen példákat.

@kolbászoszsömle:

Ha a te gyereked attól lesz "megbélyegzett", akár egy sárgacsillagos zsidó (!) a nép előtt, hogy az öltözékéről mindenki számára egyértelműen látható, hogy ISKOLÁBA jár, akko tényleg már csak szánlak.

Én veled ezt most befejeztem, filozofálgassál csak másokkal, a kitekert jogi fogalmak szintjén, mert látom, a konkrétumok még annál is jobbasn ki vannak tekerve nálad. Tudod mit: ne MAGADBÓL indulj ki.

@Húsleves: Ellenben nem válaszoltál, csak nekiálltál moralizálni.
Szerintem amúgy egyik sem elfogadható, talán még leginkább magyarázható a balcisgyilkos szabadon engedése, plusz a besurranó agyonverése...

@ekszvájzed: Induljak ki belőled?
Az nem vezet sehova, ha azt akarom kitalálni, hogy neked mi lehet a jó!

Amúgy, az iskolaköpeny tényleg a társadalmi státusz kifejezésére való.
Pont, mint a zsidrákok csillaga.
És ezt is a kormány kényszeríti rá a polgáraira.
Pont, mint a csillag viselését.
Ezek közül szerinted melyik nincs így?

Nem a kormány kényszerítené rá minden iskolásra, vagy nem társadalmi státuszt fejezne ki az iskolaköpeny?

@kolbászoszsömle:

Nem belőlem, szóforgató.

Figyu, te is nyilván olyan cuccban jársz, ami mindamellett, hogy téged, mint személyiséget kifejez, megmutatja, hogy a társadalomban te mit engedhetsz meg magadnak, jelzi a státusodat, és jó esetben még kényelmesen is érzed magad benne. Továbbá a munkaadódnak is megfelel. Nem néznek ki téged miatta sem az Operaházból, se a sarki becsületsüllyesztőből.

A gyereked meg eközben nem lesz sem fertőzött, sem fertőző beteg attól, hogy a cuccai fölé kb. 8-10 óra hétköznapi időtartamára felrángat egy ilyet. Oda-vissza az utcán sem kötelező hordania, nyilván, de te már azt vizonálod ebből a szemszögből egy teljes formaruha nyilván rosszabb is lenne a számodra. A kormány meg nem is azt akarja, nyugi már.

A Dávid-csillag párhuzam akkor is durva és hangulatkeltő hasonlat a ezerszer írod le, mert ezzel a kormányt a faji törvények hozóinak szintjére rántod le, holott kedves mai vezetőink őszinte héberbarátságukban és holokauszt miatti megbánásukban eddig minden elődjükön túltettek ... :) Nem fogod fel, hogy ezzel provokátor vagy?

@kolbászoszsömle:

PS: Ha mindennek végén az így "megbélyegzett" iskolások jutnának a csillagosok egykori sorsára, na, akkor talán értenélek, de így ... Szerintem fuss neki mégegyszer.

Az állam annyi mindenre kényszerít, hogy at fel sem foghatod, most épp a szerencsétlen köpeny bacca fel a "szabad" agyakat.

Tudod mit: ennyi vehemenciával tiltakozz a hitelkamat ellen is, mert a sárga csekk is éppúgy bélyegez, mint a sárga csillag, és a rákényszerítettek a végén sokkal nyomorultabbul is járhatnak, mint az iskolaköpeny viselői ...

@ekszvájzed:

Soha nem az számít mi voltál, hanem, hogy mi vagy (engem meg ismeretlenül különösen nem érdekel a múltad).
Az egy bit még mindíg több mint a nulla.

@Húsleves: a téma szempontjából az emberölés és a gyilkosság szavak szinonimák, mivel éppen az erkölcs adja meg a kettő között a különbséget, én viszont magáról a cselekményről beszéltem. A gyilkosság pont ugyanannyira emberölés, mint a halálbüntetés végrehajtása, ezen cselekmények célja és lényege, hogy valaki belehal. Csak az a különbség, hogy melyik erkölcs melyik cselekményt tartja bűnnek, és ezután melyiket nevezi gyilkosságnak, és melyiket nem.

Az erkölcstan pontosan az ezen való érvelések gyűjtőhalmaza. Nem valamelyik megoldás melletti kiállás, hanem a motivációk, hatások, értelmezések párbeszéde. Ha erkölcstant akarsz tanítani úgy, hogy benne legyen a gyilkosság fogalma, akkor következetesség mellett lehetetlen nem belefoglalni a témába az emberölés különböző kontextusait, hogy melyik emberölést ítéled el (és nevezed gyilkosságnak) és melyeket nem. Ez pedig bonyolult, ott vannak a gondatlanságból elkövetettek, az öngyilkosság, és a halálbüntetés témák, kultúránként eltérő magyarázatokkal, rendszerekkel.

Ha pedig lemondasz a következetességről, akkor hiteltelenné válik az anyag. Ugyan miért pont azt nevezed gyilkosságnak, amit? Ha gondatlanságból követi el valaki, például részegen elüt valakit, azt hova sorolod? Miért pont oda? Van-e határ, és ha van, akkor hol? Lehet, hogy neked magadnak ezekre a kérdésekre van válaszod, de én nem a véleményedet kérdezem, hanem egy olyan rendszert, amit tanítani lehet, mert általánosan és objektíven igaz. Ez a matekra még a természetes számok alapműveleteire szorítva is teljesül, hogy a hasonlatodra visszautaljak.

Az erkölcstan a maga teljességében kiállná ezt a próbát, lévén _nem_ mondja ki, hogy az emberölés ígyvagyúgy bűn, hanem megállapítja, hogy sok társadalmi rendszer bűnnek tekinti, hogy a kontrollálatlan emberölés a társadalomnak káros, vagy hogy Kant kategorikus imperativusza szerint helytelen. Azt, hogy ezek közül melyik kellene elfogadni, az erkölcstan (már ha tényleg erkölcstant oktatnak) nem mondja meg.

Ugyanez a probléma a gyerekeknek szóló hittannal pontosan azért nincs meg, mert abban a legitimáció, miszerint az Atyának kedves dolgok jók, az azonnal megvan, valóban axiomatikus, és következetesen felépíthető a hittanban a keresztény erkölcs.

Mindenesetre valószínűleg azt érted félre, hogy nem én relativizálok, hanem az erkölcstan, én csak magyarázom neked ezt. Az erkölcstan az erkölcsi relativizmussal kezdődik, pont azért, hogy bármely kultúra erkölcsi rendszereiről tudjon érdemben beszélni.

@Húsleves: pszichológia felsőoktatóra nem emlékszem. Valószínűleg arra gondolsz, amikor engem néztek pszichológusnak :)

Ha jól rémlik, a homoszexualitás veleszületettségének kutatási eredményeiről írtam ott, és voltak akik nem tartották relevánsnak a tudományos eredményeket az amerikai pszichiáterek hetvenes évekbeli döntése miatt, amikor kivették a betegségek listájáról a homoszexualitást :) Azért ez elég komolytalan színvonal volt..

Ha már erkölcstanról beszélgetünk éppen, érdemes lenne ezt a kérdést is végiggondolni erkölcsi szempontból, például szabad-e bárkinek hátránya származzon veleszületett tulajdonságából, vagy hogy bűnnek tekinthető-e olyan cselekmény, aminek nincs áldozata? :D

@kolbászoszsömle: a teljesség igényével azért hadd jegyezzem meg, hogy bármennyire is egyetértünk az erkölcstan elsős oktatásának koraiságáról, Sólyom Lászlót én egyértelműen tisztelem, mert értékítéletem független a megválasztásának körülményeitől, kizárólag saját tetteit veszem figyelembe, amikkel zömmel egyetértettem.

@Húsleves: lehet, hogy a tautológia szó tartalmát nem értetted meg teljesen. A tautológia olyan igazság, aminek nincs mondanivalója. A gyilkosság fogalma "bűnös emberölés" lenne kibontva, tehát az az állítás, hogy a gyilkosság bűn, kifejtve "a bűnös emberölés bűn", aminek az igazságtartalma nem változik, ha az emberölést lecserélem bármire.

Elnézést a logikai kitérőért, de ez azért fontos, mert a te hozzászólásaidból úgy tűnik, hogy az erkölcsöt te abszolútnak tekinted, holott nem az, nincs olyan, hogy _az_ erkölcs. Ez erkölcstani alapvetés.

@ekszvájzed: a hitelkamatra nem az állam kötelez, és a bank is csak a saját ügyfeleit. Abban viszont igazad van, hogy sok az értelmetlen kötelesség, zömmel adminisztrációsak, hogy legyen miért büntetést szedni.

@flugi_:
Nézd flugikám, ez már erősen fárasztó kategória, magad sem hiszed már amiket itt összegörcsölsz.

"a téma szempontjából az emberölés és a gyilkosság szavak szinonimák"
Egy nagy faszt szinonímák. Pontosan leírtam a különbséget. A te "téma szempontjából" adalékod azon annyit változtat, hogy ha ki nem cseréled a gyilkosságot emberölésre, akkor nem tudod összemosni a halálbüntetéssel.

"Ha jól rémlik, a homoszexualitás veleszületettségének kutatási eredményeiről írtam ott, és voltak akik nem tartották relevánsnak a tudományos eredményeket az amerikai pszichiáterek hetvenes évekbeli döntése miatt, amikor kivették a betegségek listájáról a homoszexualitást :) Azért ez elég komolytalan színvonal volt.."
Tényleg komolytalan színvonal volt, mert már akkor is kiderült, hogy a rövidtávú memóriád arra a néhány másodpercre korlátozódik, amíg az általam leírt dolog teljes figyelmen kívül hagyásával a saját magad által átfogalmazott állítást cáfolod. Akkor is teljesen félreérthetetlenül fogalmaztam meg, hogy a témával kapcsolatos kutatásokkal az a baj, hogy a kutatókkal szemben irányt, elvárást fogalmaztak meg. Olvasd csak vissza, hányszor leírtam neked, de azért most is nyomod a süket dumádat, hogy "az amerikai pszichiáterek hetvenes évekbeli döntése miatt, amikor kivették a betegségek listájáról a homoszexualitást".

"lehet, hogy a tautológia szó tartalmát nem értetted meg teljesen. A tautológia olyan igazság, aminek nincs mondanivalója."
Ismerem a tautológia jelentését, azért nem hordoz információt, mert nem hordoz új ismeretet.
Egyszerűen csak arról van szó, hogy nem álltam le szavakon lovagolni, mint azt te teszed itt görcsösen, mert annak a mondanivaló szempontjából semmi jelentősége. Annak van jelentősége, hogy egyfolytában magaddal vitatkozol, úgy, hogy átfogalmazod a másik állítását.

"Elnézést a logikai kitérőért, de ez azért fontos, mert a te hozzászólásaidból úgy tűnik, hogy az erkölcsöt te abszolútnak tekinted"
Ez az érv is már a röhej kategória. Ezt írtam: "Igenis van az erkölcsnek stabil magja". Ebből neked úgy tűnik, hogy az erkölcsöt abszolúnak tekintem mi?

Figyelj, ha tovább akarod erőltetni az ilyen "beszélgetést", akkor légyszi élő blogon folytasd, amit még mások is olvasnak.

@villamos alóli kacaj:

Itt szinte mindenki ismeretlen, aki IRL nem beszél vagy jár össze, ill. nem egyazon pártirodából nyomja ... :) (Egyébként a sem lehetelen, hogy ismersz, ennek esélye kb. 10.000.000:1 :))

Számít, mi volt az ember, mert mindig valahonnan jutott el valahova, és így teljes az élete. Mindenki bejárja a maga szellemi útját, és azon tapasztal, megismer, és az is alakítja őt magát. Ez pedig beépül személyünk egészébe, mivel nem felejtjük el, ahogy gyerekkorunkat sem.

Azért kértelek, hog olvass vissza, hogy megértsed, nem vagyok ennek a a szartoszogató kormánynak sem vak híve, sem barátja, ám az ellenségeinek sem vagyok az, mert kiábrándultam a hazudozásaikból. Fos, hitvány minőség az nekem, mind.

Kevés meg azért volt, amit hozzám szóltál, mert ennél azt hiszem, kicsit többet próbálok rakni ebbe a vitába, mégha sokan nem is figyelnek oda, hogy ilyesmiken ellene kötözködnöd. Bár ha szerinted az ördög a részletekben lakik ... :)

És ha neked ez, amit ide böfögtem, nulla bit, hát akkor nem tudom, blogos viták helyett járjál inkább az egymás fekete szarcsimbókjait nyalogató, kiképzett bölcsész-filosz vitakörökbe, az elefántcsonttornyokba, meg a romkocsmákba.

@Húsleves: csak tények:

Nem mostam össze a halálbüntetést a gyilkossággal. Azt mondtam, hogy képtelenség a gyilkosságról erkölcstanilag úgy beszélni, hogy ne kelljen a halálbüntetésről is. Ez nem összemosás.

" a témával kapcsolatos kutatásokkal az a baj, hogy a kutatókkal szemben irányt, elvárást fogalmaztak meg."

Ez a komolytalan kategória, igen. És sokszor meg is ismételted, már rémlik :)

"Igenis van az erkölcsnek stabil magja"

Ha nem abszolút az a mag, akkor nincs érdemben mondanivalója ennek a mondatnak. Akkor fogalmazhatunk úgy is, hogy "sok erkölcsi rendszerben a szándékos emberölés bűnnek számít". Ez utóbbi egyébként egy igaz állítás.

@flugi_:
Ja, most már rémlik, mi? Véletlen se arról van szó ugye, hogy már megint bepróbálkoztál egy hazugsággal és nem jött be?
Valami élő blogon folytasd a kínlódásodat, ahol sokan értékelhetik a zsenialitásodat.

nem iskolaköpeny kell, hanem állami fenntartású iskolákban egyenruha - kizárólag hazai beszállítóktól. Ennyi.

@Húsleves: Ezt komolyan vegyem? :) de nagyokat tudok hazudni :)

@ekszvájzed:
Ne görcsölj már ennyire!
Az utólsó bekezdéseddel hoztad a 0 bites formát!
Részemről: végállomás én itt kiszállok.

@kolbászoszsömle: "Egy iskolaköpenypárti polgártárs bizonygatta a feltétlen parancskövetés hasznosságát azzal, hogy milyen jó is volt az, hogy milliók haltak meg, parancsra. És, hogy ezért kell a köpeny."

Légyszi ne forgasd ki a szavam, mert kurvára nem ezt írtam. Ez olyan volt mint a viccben az akváriumodvan-akkorbuzivagy összerendelés. Mivel láthatóan nehezen forog az agyad, (de inkább szándékosan próbálod félreérteni a mondandómat) próbáltam példákkal alátámasztani, megközelíteni a dolgot, hiába.

„Én nem tartom jó ötletnek, ha arra készítjük fel a gyerekeket, hogy parancsra haljanak meg a háborúban”

Vannak dolgok, -jó sok- amire nincs ráhatásod, megtörténik, akkor is ha neked nincs hozzá kedved, nem tartod jó ötletnek, vagy épp hevesen ellenzed. A háború például ilyen dolog. Szerintem senki sem akar egy rohadt háborúban élni, de balgaság azt hinni, hogy a világ örökké üzemelni fog ebben hitvány, álságos békeidőszakban, ahol már rég megvan, és érezhető a kritikus tömeg, csak szikra hiányzik. És olyankor hála a liberális felfogásotoknak majd mindenki fejvesztve menekül a szélrózsa minden irányába, mert ingyen védeni a hazát ciki, nomeg ki a faszom akarja lelövetni magát parancsra, inkább bujdokoljunk, és reménykedjünk hogy az ellenség majd meghökken a zéró ellenállástól, és inkább letesz a tervéről. Nálunk sokkal fejlettebb, és civilizáltabb országok, akik folyton békét tartanak fent a világban, legerőssebb hadsereggel rendelkeznek, ami még mindig parancs alapú. Ez nem fura szerinted? Mert ugye ha kiömlik a szar, -márpedig előbb utóbb ki fog- akkor többé nem lesz ügyvéd, jogász, bíróság, törvény, aki megvédjen, csak egy rohadt gépfegyver, amit megtölteni sem tudsz, mert sorozásnál inkább a kamu-pszichopata papírodat lobogtattad, nehogy bevigyenek. Mert katonaság nem logikus, és neked nehogymár parancsoljon valaki. A kibaszott iskolaköpeny pedig –ahogy írtam előtte is- önmagában lehet nem old meg semmilyen társadalmi problémát, viszont gyakorlati hasznossága mellett (védő funkció) már ideje korán megtaníthatja a gyereket egyre s másra. Pl; nem kell mindenhez a beleegyezésük, és szokják meg, hogy néha felettük dölnek el bizonyos dolgok. Azért kell viselni mert ez a szabály, pont. Engem rohadtul kiakaszt az a liberális gyereknevelési forma, ahol a szülőnek folyton magyarázkodnia kell, és mindent megindokolni, gyerek beleegyezését kérni mindenhez, mert hogy néz már ki, hogy szegény gyerekkel csináltatunk valamit, aminek nincs értelme. Mindennek van értelme, csak szemszög kérdése. Egyébként az ilyen gyerekekből lesz a nevelés csődje, mert mire felnőnek eljutnak arra a szintre, amire hazánkban sokan: folyton érteni akarnak mindent, logikát keresni mindenben, és ha nem találnak választ, vagy megtalálják de az neked nem megfelelő, akkor felülbírálnak, és okoskodnak.

@Jankove: akkor már csak az a kérdés marad, hogy ki parancsolgat, mert az, hogy mit, az szerinted mindegy. Ugyan nem ezt írtad, de egyenesen következik belőle: ha szerinted nem lenne mindegy, hogy mit parancsolnak, akkor különbséget kellene tenned értelmes és értelmetlen, jó és rossz parancs között, tehát neki kellene állnod felülbírálni és okoskodni.

Mekkora liberális fertő volt itt ötvenhatban, a világos kommunista parancsokra fittyet hányva felülbírálgattak meg okoskodtak itt még a hadseregben is.

(oké, sarkítok, de azért csak gondold végig)

@Jankove: Engem bevittek, de mivel nem adtak enni, inkább hazamentem.
A kamu pszichopataságom elmúlt, amikor el akarták venni a jogosítványomat. :D
A lelkiismeretem nőtt ki hirtelen.

Az iskolaköpeny kötelezősége _nem_ a gyerekre vonatkozik, hanem _rám_!
A gyerek abban jár, amit én ráadok, amit én megengedek neki.
Ha kötelező az iskolaköpeny, akkor azzal _engem_ korlátoznak, _engem_ nevelnek, nem a gyereket.
Ez lehet, hogy furcsa, de jobb helyeken nem a gyerek dönt arról, hogy tütüben megy-e az iskolába, vagy az apja gatyájában, hanem a szülő állítja össze a ruhatárat, a szülő mondja meg, hogy mit lehet, és mit nem.
Tudom, ez hihetetlennek tűnik, de ez a normális. Még liberáliséknál is.

Nem tudom, hallottál-e arról, hogy a tömeghadseregek ideje leáldozott, hogy a világ legerősebb hadserege nem sorkatonákból áll, hanem olyan hivatásosokból, akiknek szakmája a háború?
Hogy a feltétlen parancskövetés, a kritikátlan kiszolgálása a hatalomnak, az nem a jólétet hozza, hanem a marhavagonokba zsuppolt milliókat?
Hogy a hatalom öncélú -értelmetlen- szabályai magát a szabálytiszteletet és ezzel a hatalmat erodálják?
Hogy a bolsevista szemlélet társadalmi instabilitáshoz vezet?

Az adott dolog, az iskolaköpeny ügye, egy szerzett jog elvétele.
Elvi kérdés, hogy szerzett jogokat ne adjon fel a társadalom, mert azokat csak nehezen szerezheti vissza.
És még egyszer, az iskolaköpeny _nem_ a gyerekről szól, hanem a _szülőről_!
Az a szülőt korlátozza a jogai gyakorlásában, így kibaszottul nem a gyereknek kell megmagyarázni, hogy miért is jó a köpeny, hanem a szülőnek.
És igen a szülőnek kell(ene) elfogadni, hogy márpedig előírtak neki valamit, ami arra való -szerinted- hogy majd a gyerek jól tudjon parancsot követni és leszokjon a gondolkodásról.
És majd esetleg meghaljon a háborúban, ha már az apja erre nem hajlandó, mert kamu pszichopata.

@kolbászoszsömle:

Látom, végre leálltál a hexagramról ... :)

Senki sem akar parancsolgatni a gyereknek, legfeljebb azok, akik megparancsolják nekik, hogy ne hallgassanak senkire ... Hát miért nem lehet egy gyereket mindenre megtanítani, ami az életben fontos, és sorsdöntő, hogy becsülettel, és tisztán válasszon a lehetőségei közül, ha választania kell és lehet is?

Ennyire nem olvasod figyelemmel a más mégannyira értelmes gondolatát se, csak szajkózod vég nélkül a magadét ...

Te nem tanultál se történelmet, se művelődéstörténetet, se semmit, ami elmondta volna, mikor és miért volt jogszerű, és egyenesen emberi kötelesség fegyverre kelni, hazát védeni, és ha kell, akár áldozatokat adni érte? Ha a háború őrültaég, a magadféle békepap miért nem a valóban militáns rendszereket támadja? Talán még repülővel is túl messze vannak azok innen? :)

Úgy húzzátok rá ma már mindenre ezt a "Magyarország a II. világháborúban" c. spéci iskolákban föstögetett pokolbéli rémképet, mint akik sose hallottak még másról.

Marhavagonok, meg a többi kellék, mi? XXI. szd. okoskám, itt már hájtek van, a marhavagonok és a szögesdrótok, meg a hullahegyek ma lézeres és 3d-s, dolby surround sőt CGI technikával készülnek, akkor ilyen csúcs még nem volt, mindent élőben le kellett hozzá gyártani ...

Komolyan mondom, úgy nyüstölitek itt ezt a rohadt köpeny-erkölcs témát, mintha az életetek függne tőle. Nem értem, igazából mi zavar.

Azaz értem, de ezt már mondtam, az zavar, hogy kik erőltetik. Ha az előző kormány erőltetett valamit, az viszont értelemszerűen nem zavarta a szabadság bajnokait, lett légyen az rossz bárkinek.

@kolbászoszsömle:

Mindig röhögök a libsiken, akiknek az van a parancsba adva, hogy parancsellenesek legyenek ... Mert a parancs az rossz, az engedelemre kötelez, fegyelmez, stb.

Már mondtam azt a gyönyörű szabad országot, ahol militáns a rendszer, 60 éve egyfolytában háborúznak, és még a csecsemőt is ölésre okítják, hát mit nem értesz te ezen?

Meg a másik csodás országot is hozzátenném most, amely ugyanezt a háborúzást csinálja, csak nem helyben, hanem globálisan, mindenhol másutt ...

És a gyerekek ott nem direkt, hanem közvetve lesik el a terrort a filmekből és játékokból, miközben egy kivillanó fél cicit, vagy himbilimbit se szabad játékokban vagy filmekben a zsenge ifjúság elé tárni ...

A feltétlen parancskövetés igen hasznos tud lenni, ha e parancsokat pl. mentőgyakorlatok részeként hajók, repülők, stb. személyzete tanulja meg kiadni.

És bizony még az is lehet parancs, amit te teszel kötelezővé a gyerekednek, vagyis az, hogy kizárólag a te tanaidat, meg az azokhoz passzolókat vegye készpénznek.

@Alonee: na mi van, hülyegyerek, ha érdemben szólok hozzá, akkor beléd fagy a szó?!

@Brendel Mátyás: Nyugi öcsi, én nem fogok beszélgetni veled, hova gondolsz? Ha butaságot írsz észrevételezem és helyreraklak. Ennyi.
Jöhet a véres válasz, mert azért dühös leszel, ugye? Akkor lennél elegáns ha nem válaszolnál, de fogsz, mert butus vagy.