Publius

Szabad változatok demokráciára, köztársaságra és kapitalizmusra liberális fiataloktól.

Powered by

 

Ilyen jókat írtunk

Szabadságfolyam

Force Feed

2012.07.12. 18:35 Szalai Ervin

Jogos-e az érthető lincshangulat?

Címkék: halálbüntetés gyilkosság bándy kata

Bándy Kata eltűnése nem véletlenül váltott ki akkora figyelmet, együttérzést és összefogást - még ha ez többnyire virtuálisan manifesztálódott is - mint amekkorát az elmúlt napokban tapasztalhattunk: az őt nem ismerők számára is azonnal nyilvánvalóvá volt, hogy egy életvidám, okos, felelősségteljes és ráadásul igencsak csinos fiatal lány eshetett bűncselekmény áldozatául, aki a légynek sem ártott. Az emberségünk azt mondatja velünk, ilyennek sosem szabadna megtörténnie.

Aki a gyilkosságban - hiszen a rendőrségi információk szerint erről van szó - részt vett, az nem csak egy embertársunk életét oltotta ki, hanem mindazokat a társadalmi konvenciókat és az amúgy is halovány "magyar álmot" gyalázta meg, amiben legtöbbünk minden nehézség ellenére hinni akar. Hogy van keresnivalónk a világban. Hogy szeretettel, kemény munkával és tisztességgel nem csak előrébb juthatunk, de boldog életet is élhetünk.

Jogosan érezhetjük úgy, ez a bűn kemény megtorlást kell hogy maga után vonjon: nem csoda, hogy a keresés koordinálására létrehozott facebook oldalon megjelentek a halálbüntetés visszahozását szorgalmazó hangok - és habár ezeket a hozzászólásokat törölték, mégis úgy érzem, pár szót érdemes a témának szentelni.

El sem tudom képzelni, mit élhetnek át a családtagok, barátok, ismerősök, rokonok és mindazok, akik valóban egy hús-vér embert veszítettek el, és nem "csak" a világgal szembeni morális várakozásaik szenvedtek csorbát. Amennyire el tudom képzelni magam hasonló helyzetben, valószínűleg nem hogy halálbüntetést akarnék: a gyilkos teljes fizikai és mentális felőrlését követelném, nyilvános kínzással és minden embertelenséggel, amit csak el tudnék képzelni. Azt akarnám, hogy úgy szenvedjen, ahogy még senki.

Ugyanakkor szeretném hinni, hogy pontosan az különböztet meg minket mint társadalmat ezektől a gyilkosoktól, hogy nem engedünk utat a kegyetlenségnek és az embertelenségnek még akkor sem, ha a húsbavágóan valóságos sérelmeink alapján érthető módon indokoltnak érezzük. Nem és nem.

A halálbüntetés szorgalmazói általában annak elrettentő hatását emelik ki mint legfőbb érvet. Még akkor is, ha a tapasztalatok azt mutatják, semmivel sem lesz kevesebb erőszakos bűncselekmény pusztán attól, ha a büntetés súlyosságát "elvisszük a végsőkig" (Bár pont az előbb utaltam rá, ha nagyon muszáj lenne, tudnánk az egyszeri halálbüntetésnél rosszabbat is kitalálni...), és sokkal inkább a büntetés bekövetkezésének valószínűsége és gyorsasága szolgáltathat elrettentésül. Magyarán jobb ma egy életfogytiglan gyorsan és "biztosan" mint majd valamikor talán egy halálbüntetés á la Beccaria. Arról meg nem is beszélve, egyáltalán nem biztos, hogy a valódi tettest ítélik el.

Amikor azt mondjuk tehát, legyen halálbüntetés, álljunk végre édes bosszút, nem csak büntetőjogilag vagyunk kontraproduktívak, hanem éppen azokat az álmokat és pontosan azt az emberséget dobjuk félre, amin vasárnap hajnalban szörnyű csorba esett. Bízzunk a nyomozóhatóságok és az igazságszolgáltatás munkájában, bízzunk egymásban és mindazokban, akik eddig is fáradhatatlanul dolgoztak a tettesek felkutatásában. És ne feledjük, mi nem lincselünk: mi, mint társadalom a lincselőket és a gyilkosokat büntetjük.

 

 

589 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://publius.blog.hu/api/trackback/id/tr74646400

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Bándy Kata eltűnése és halála 2012.07.12. 23:02:44

Több ezer ember tűnik el minden évben Magyarországon, és mintegy 150 embert gyilkolnak meg évente. Ezeknek csak egy nagyon kis része csinos és fiatal.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2012.07.13. 14:48:28

@northern lights: Igen erről máshol mással már vitáztunk hogy mennyit számít az egyéniség amivel születik a gyerek és mennyit a nevelés.

Hohenzollern 2012.07.13. 14:48:44

Hogy egyébként ennek a liberalizmushoz semmi köze nincs, legfeljebb szűkítő értelemben, azt az a tény is bizonyítja, hogy az indulati bűncselekményeket, például a hűtlen feleséget leszúrta a férj, nem is szankcionálták.

Sok esetben ráadásul a szerető meggyilkolása is "jog" volt.

Ezt legfeljebb szűkítette a liberális jogértelmezés, miszerint tolerálja a férj erős felindultságát, ezért enyhébben ítéli meg, de nem tekinti a büntethetőség kizárásának.

Szerencsés volna, ha nem töltelékszóként használnák a liberalizmust, pláne nem valamiféle "ellenérvként".

jarek 2012.07.13. 14:50:52

@Hohenzollern: engem nem sikerült meggyőzni, hogy egy szerelemféltésből elkövetett gyilkosságot enyhébben kellene büntetni, mikor az eredmény ugyanaz, mint egy aljas indokból elkövetett esetnél. Persze ez nem jelent semmit, hogy én hogy gondolom, de remélem eljön az idő, amikor a törvények teljes súlyukkal az áldozatok mellé állnak és nem a gyilkosok pártját fogják. Engem kiráz a hideg ha egyáltalán meghallom, hogy enyhébb súlyú gyilkosság, vagy súlyosabb fokú gyilkosság, mert az aljas indok.

Nyilván, ha egy házaspár esetén az asszony meghal a férj keze által, akkor a szülőkre/testvérekre/nagyszülőkre gondoltam, mint a legközelebbi hozzátartozókra.

bőrmók 2012.07.13. 14:52:19

@ronalt:

Ez nem játék, mi van ha kivégeznek valakit, aztán kiderül hogy nem kellett volna, mert ártatlan, vagy árnyaltabb a kép, mint azt elsőre gondolnánk (ld. Kitty esete). És ha ilyesmi aztán egyszer megtörténik, abból sokkal nagyobb bortány és hírverés lenne, mint egy ilyen gyilkosságból.

Egyébként az, hogy jogodban áll-e megölni valakit, erkölcsi és vallási kérdés, és nincs értelme vitatkozni rajta. Ahogy én látom ezt a kérdést: ha egy gyilkosságot meg lehet bármivel is indokolni, akkor nagy baj van. Értem én, hogy a gyilkos is gyilkolt, de egyrészt a tolvajnak sem az a büntetése, hogy meglopják, szóval a szemet szemért szabály általában nem érvényes, másrészt, mint mondtam, fennáll a hiba lehetősége, márpedig szerintem az megengedhetetlen és abszurd, hogy valakit tévedésből végezzenek ki.

jarek 2012.07.13. 14:56:44

@northern lights: nem szeretnék ilyen bonyolult esetekkel foglalkozni, mert az nagyon hosszas lenne. A lényeg, hogy ahol teljes bizonyossággal megállapítható, hogy ki a gyilkos, ott a halálbüntetést véleményem szerint alkalmazhatóvá kellene tenni. Egy egyszerűbb példa: az étterembe bemegy valaki és 30 szemtanú előtt, hidegvérrel lelövi a volt élettársát és annak új barátját/barátnőjét is. A felfogásom szerint itt vita nincs ki a tettes és mit érdemel.

bőrmók 2012.07.13. 14:58:54

@Hohenzollern: szerintem minden állampolgárhoz rendelni kéne egy 0 és 1 közötti valós számot, ami kifejezi, mennyire van joga élni. Akinek pl. magasabb a tesztoszteronszintje az átlagnál, annak alapból kevesebb joga lenne élni, hiszen nagyobb eséllyel gyilkol az illető. :)

Hohenzollern 2012.07.13. 15:00:49

@jarek: "engem nem sikerült meggyőzni, hogy egy szerelemféltésből elkövetett gyilkosságot enyhébben kellene büntetni, mikor az eredmény ugyanaz, mint egy aljas indokból elkövetett esetnél."

Léteznek körülmények, melyeket egy pártatlan bíróság az igazságos ítélet érdekében mérlegel.

Ezért vannak különböző minősítések, halált okozó közúti baleset okozása, vagy erős felindulásból elkövetett emberölés, kontra előre megfontoltan, aljas indokból, nyereségvágyból elkövetett emberölés között van mérlegelhető különbség.

A helyzet egyébként sokkal komplexebb, mint az számodra esetleg tűnik, ugyanis - családi veszekedés esetén - hozzátartozó továbbá az áldozat és az elkövető közös gyermeke(i) is.

Egy-egy ilyen bűncselekmény után a bíróságnak ezért is különösen nehéz a dolga és - helyesen - valamennyi körülmény megismeréséhez és a körülményekhez mért ítélete jelentik az igazságos jogrend alapját.

Az élet annál sokkal-sokkal bonyolultabb helyzeteket produkál, mintsem darab-darab-alapon lerendezhetnénk pár szóval.

bőrmók 2012.07.13. 15:01:29

@jarek: és Kitty mellé ki állna?

Hohenzollern 2012.07.13. 15:03:26

@bőrmók: Mindenkinek joga van az élethez.

Így aztán az állam által elrendelt likvidálások kérdését szerintem többszörösen el is döntöttük.
:-)

northern lights 2012.07.13. 15:03:58

@bőrmók: ". magasabb a tesztoszteronszintje az átlagnál, annak alapból kevesebb joga lenne élni, hiszen nagyobb eséllyel gyilkol az illető. :) " akkor kopaszok előnyben

2012.07.13. 15:06:48

@atrazin:

És megnézvén, hogy a(z itt, ezen a tájékon) elharapózott, önmagát "liberalizmus"-ként definiáló valami kiknek is cselekszik, vagy szólal fel az érdekében, ugyanerre a következtetésre juthatunk?

Sokszor elég látványos az, hogy miféle abszolúte nem intelligens és kultúremberi megnyilvánulásokat menteget ...

Lehet benne valami, hiszen azokról is azt hiszi, hogy "kultúremberek" akik azt a sok általuk pártfogolt, ám kevésbé kulturált dolgot csinálják? :)

A diktatúra meg pont a sötétséget lájkolja ... Lásd e váteszi szavakat: "A tudatlanság: erő". Meg lehet nézni, hogy egy diktatúra kényszerítő fenntartásához miféle szenzibilis lángelmék tömegeit veszik igénybe azok, akik többnyire maguk is azokhoz hasonlatosak, a kevés valódi széles körben tájékozott észkombájntól eltekintve, akik az egész rendszert szervezik és mozgatják ...

bőrmók 2012.07.13. 15:07:04

@northern lights: a természetes kopaszokra gondolsz, vagy a tarkóarcúakra?

northern lights 2012.07.13. 15:11:03

@bőrmók: A kopaszságot a túltengés okozza, döntsd el magad :)

jarek 2012.07.13. 15:14:31

@Hohenzollern: azért az amerikai gyakorlat számomra mégis sokkal inkább szimpatikus, mint ez a fennkölt szöveg, hogy "dehát a gyilkos is ember, dehát ő neki is joga van élni még akkor is ha netán több tucat embert megöl, dehát így dehát úgy". Ráadásul felháborító, hogy az ilyen gondolkodás miatt lehet ma Mo.-on megúszni egy gyilkosságot kb. 8 év börtönnel. Itt, ebben az országban ennyit ér egy élet, az ilyen ostoba jogi szabályozás miatt. Az USÁ-ban egy ilyenért akkora botrányt csapnának az emberek, hogy a fal adná a másikat.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2012.07.13. 15:20:54

@jarek: Jaja.Ott azért hál istennek megkapja az illető általában az 50-70-100 év börtönt.
Legalább ez kéne nálunk is.

Hohenzollern 2012.07.13. 15:21:02

@jarek: "azért az amerikai gyakorlat számomra mégis sokkal inkább szimpatikus"

Az ún. "amerikai gyakorlat" is ezen az elven alapszik, ott is valamennyi körülmény feltárásával hozzák az ítéleteket.

Ebből a szempontból egyébként kicsit önmagad ellen érvelsz, lévén a többtagú esküdtszék szimpátiájának megszerzése dönti el sokszor, hogy ki a bűnös és ki nem.

Egységes "amerikai gyakorlat" egyébként nincs is, az államok saját, mind eltérő büntetőkódexet alkalmaznak, értelemszerűen eltérő büntetési nemekkel és mennyiségekkel.

Hohenzollern 2012.07.13. 15:23:16

Egyebekben pedig, ha már USA, ugye ott azért vannak államok, ahol egy kertbe tévedt idegent simán szitává lehet lőni - büntetlenül.

Úgyhogy ez az USA-példád elég rossz volt.

Stabilo 2012.07.13. 15:24:31

@Hohenzollern: Az a baj, hogy nem látnak egyesek át a szitán. A cigányság Olaszliszkán ott abban a pillanatban nem csak azt a szerencsétlen ember ütötte-verte hanem úgy összességében a magyarságot.
Azt a magyarságot aki lenézi őket, aki nyomorba dönti őket, aki tanultabb mint ők, aki gazdagabb mint ők, stb.
Ha a gázoló roma lett volna, nem történt volna ugyanaz.
Ezért hibás az elmélet, hogy így a tömeg, meg úgy a tömeg.
Az igazság az, hogy cigány és nem cigány között egyre nagyobb a szakadék és ezzel együtt egyre nagyobb az egymás elleni utálat is. Ez pedig mindkét oldalon összekovácsol olyan egyéneket is, akik egyébként szóba sem állnának egymással. Na erre lehet már ráhúzni a "tömeg" rizsát, de Olaszliszkára nem.

pupumpa 2012.07.13. 15:24:34

Miért kéne pont itt 100% bizonyosság? Feljebb is írtam példákat, de ezrével lehet példát hozni, hogy sehol nincs 100%, mégis működnek a dolgok. Közben persze meghalnak ártatlan emberek is. Emberi döntések alapján előre pontosan tudható százalékban.

northern lights 2012.07.13. 15:25:54

@Hohenzollern: Azért ne felejtsük el nem mindegy milyen az esküdtszék összetétele. És az sem mindegy melyik városban kerül sor a perre: pl Michael Jackson gyermek molesztálási pere esetében

ronalt 2012.07.13. 15:27:31

@bőrmók: Ahol "árnyalt" a dolog ott lehet tényleges életfogytig. De ahol teljesen egyértelmű az eset, ott nem biztos, hogy meg kellene hagyni az élethez való jogot, ha már ő elvette a másét.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2012.07.13. 15:27:40

@Hohenzollern: Igaz az esetek többségéből inkább jogos önvédelem történik de néhány ilyen eset miatt nem kéne fegyver,hogy nehogymár megvédje magát az ember.

jarek 2012.07.13. 15:28:59

@Hohenzollern: persze ki lehet forgatni a szavaimat, hiszen - szerencsére - nekem nem jogi diplomám van. Nem ismerem az amerikai jogrendszert, csak amit hallottam, olvastam innen-onnan. Nekem az a része szimpatikus, hogy a gyilkosokat némely államban kivégzik és sokkal nagyobb büntetések a jellemzőek még ott is, ahol nincs érvényben a halálbüntetés intézménye. Ezt értettem "amerikai gyakorlat" alatt.

Hohenzollern 2012.07.13. 15:29:27

@Stabilo: "Ezért hibás az elmélet, hogy így a tömeg, meg úgy a tömeg."

Elképzelni nem tudom, hogy miféle elmélet miféle hibájáról lehet szó. Olaszlicskán lincselt a tömeg. Ez nem elméleti, hanem ténykérdés.

pupumpa 2012.07.13. 15:33:48

@midnight coder: "És amikor egy dróntámadásban meghal a terroristavezér mellett az unokaöccse is, aki esetleg egy legyet sem ütött le életében, akkor is ártatlant végez ki a társadalom."

Nem csak az unokaöccs itt a fontos, hanem a "terroristavezér" is, akit egy náci hatalom miden jogi huzavona nélkül kivégez egy másik ország területén.
Egyre gyakrabban történik ilyen, néha egy rövid cikkben megemlítik, de általában nagy kuss van róla. Ilyen, a terrorizmus módszereivel teljesen megegyező gyilkosságok ellen kellene nemzetközi tiltakozás. E helyett egy törvényes eljárásban elítélt gyilkos kivégzése ellen megy a szájtépés.

Hohenzollern 2012.07.13. 15:39:04

@jarek: "Nekem az a része szimpatikus, hogy a gyilkosokat némely államban kivégzik és sokkal nagyobb büntetések a jellemzőek még ott is, ahol nincs érvényben a halálbüntetés intézménye."

Ezt én, mint személyes érzelmet, szimpátiát megértem, de azt látni kell, hogy az állam, mint absztrakt fogalom értelmezése a legnehezebb kérdések egyike, nem is létezik erre nézve egységes definíció.

Alapvetően sokféle államértelmezés létezik, de ezek mindegyikének metszéspontja ott érhető tetten, hogy hol húzódik meg az állam, mint fogalom határa.

Egyesek szerint a magánéletnél, mások szerint még a hálószobánál sem. Megint mások úgy értelmezik az állam absztrakt fogalmát, hogy az állam semmiképp sem korlátlan és vannak számára transzcendens, így hozzáférhetetlen értékek, ilyen például az emberi élet is.

Nyilvánvalóan nem könnyű kérdések ezek, annál is inkább, mert eleve az "állam" fogalmának meghatározása is hiányzik, hogy mit értünk alatta, az állam van-e az állampolgárokért, vagy fordítva, az állam magasabbrendűbb-e a polgárainál (lásd a halálbüntetés elrendelés), vagy nem, és így tovább.

Sokféle dolgot kell mérlegelni, konkrét esetben éppen azt, hogy az egyénnek miféle lehetőségei vannak egy olyan állammal szemben, amely akár az életét is elvehető - törvényekkel meghatározott, így valójában tetszőleges okokból.

Sajnos ezek a szimpátiák hamar véget tudnak érni, amikor kiderül, hogy az állam nemcsak élethalál ura, hanem ezzel egyidőben, mivel korlátlan, mindenhova beférkőzik.

Stabilo 2012.07.13. 15:39:58

@Hohenzollern: Nem érted. Olaszliszkára szeretik ráhúzni azt, hogy azért ölték meg a tanárt mert elindult a tömegpszichózis.
Ennek pedig nem sok köze volt ott ahhoz.

Hohenzollern 2012.07.13. 15:44:03

@Stabilo: "Olaszliszkára szeretik ráhúzni azt, hogy azért ölték meg a tanárt mert elindult a tömegpszichózis."

Nincs mit ráhúzni, a lincselés mindig tömegpszichózison alapszik.

jarek 2012.07.13. 15:54:58

@Hohenzollern: nagyon belemélyedtél, én ennyire nem látom át. De mindegy, azt hiszem értem az álláspontodat és elfogadom, logikus, védhető, alátámasztható és ma így is működik a jogrendszer Mo.-on. Én ennyire nem bonyolítanám és amikor valaki kioltja egy másik ember életét akkor nem mérlegelném, hogy aznap bal lábbal kelt-e fel, aznap volt-e hidegfront, ami fejfájást idézhetett elő, ami aztán ingerlékennyé tette a gyilkost és hirtelen felindult, ezért vágta bele ötvenszer a kést az áldozatba és akkor már nem is olyan gyilkos, mint aki előre eltervezte, stb, stb. A bíróság persze jogot szolgáltat és nem igazságot, ezt mindenki tudja, de az sem véletlen, hogy nem sok országban mernek kiírni olyan népszavazást, hogy vissza állítsák-e a halálbüntetést. Ehelyett lerendezik államközi megállapodásokkal vagy ki tudja mivel. A büntetőjognak szerintem meg kellene felelnie a társadalom elvárásainak is és ha az emberek többsége azt tartja elfogadhatónak, hogy a gyilkos is haljon meg, akkor ennek nyomán kellene a törvényeket megalkotni és nem pedig egy ilyen túlideologizált, a földtől és az emberek igazságérzetétől eltávolodott eszmerendszer szerint.

Hohenzollern 2012.07.13. 16:03:19

@jarek: Pedig a "halálbüntetés" nem egy önálló intézmény és nem lehet elválasztani az állami jogosítványoktól. A polgárai életéről-haláláról döntő állam a szuperállam, amely előtt nincsenek korlátok, még saját polgárainak élete sem.

Említetted az USÁ-t, ott sikerült az államelmélet szuperállam-szegmensét egészen odáig fokozni, hogy az ún. "államérdek" alá rendelődtek a polgárok érdekei és jogai, lásd kontrollálatlan lehallgatások, bíróság nélküli fogvatartások és még sorolhatnánk.

Azt lehet mondani, hogy az emberi élet az emberi jogok non plus ultrája. Ha fölé helyezzük az államot, ami valójában csak egy definiálatlan fantazmagória, az nemcsak azzal jár, hogy a kevésbé szimpatikus bűnözőket kivégzik, hanem minden egyes polgár teljes kiszolgáltatottságát az állami intézmények korlátlan hatalmával szemben.

Hohenzollern 2012.07.13. 16:11:35

Ezért sem szoktak egyébként ebben a kérdésben népszavazásokat rendezni. Az "emberek igazságérzete", vagy ha úgy tetszik, a "társadalom" képtelen összefüggésekben gondolkodni, legfeljebb csőcselékként viselkedni.
Így aztán, tetszik vagy sem, de a "társadalom" valójában még a saját érdekeit sem képes felismerni, sőt sok esetben éppen azok ellen kampányol.

pupumpa 2012.07.13. 16:12:36

Az USA ne legyen már példa semmilyen pozitív formában.
Ítélet nélküli fogva tartások, kínzások, titkos külföldi börtönök üzemeltetése, terrorista gyilkosságok állami támogatása idegen országok területén,... A világ kirablása.
Attól még a halálbüntetés gyakorlatát nem kell elvetni, mert egy náci ország is alkalmazza.

2012.07.13. 16:12:49

@Ernoke:

"a csürhe akkor és ott úgy vélte, h szeretteit bántalmazták, pusztították. más kérdés, h hiányzott belőlük a helyes megítéléshez való értelemnek a szikrája is. ezért nevezhető érzelemvezéreltnek a cselekedetük, és te pontosan ezt pártolod-helyesled éppen (kibaszott gusztustalannak találom ezt egyébként, de ez az én problémám)."

Nem.

Mivel nevezett helyi népesség, a legjobb tudomásom szerint semmiféle közveten presszúra alatt nem állott, határában nem járőröztek fekte terepjárós rejtélyes csuklyások, nem bírságolták mg őket megtévedt rendőrök holmi hiányzó biciklilámpákért, házaikat eldózerolni senki közhatalom nem kívánta, utcáikon nem meneteltek hazafias pincértanoncok, és még a környék ubiágyásai köré se vezetett áramot senki ... Semmi okuk nem volt tehát a puszta "érzelmeikre" hagyatkozva olyan fokozatú indulatot produkálni, ami max. Szarajevóba, Srebrenicába, vagy hutu-tuszi földre illett volna. Még ésszerűtlen okuk sem.

Egyáltalán "érzelmek" voltak ezek?

És. Azok álláspontját fogadom el inkább, akik felnőtt és értelmes, tájékozott emberként, az őket megrázó eset közvetlen elmúlta után is sokáig úgy érzik hogy a trauma kiváltó okát át kéne hajtani az IGAZSÁG szolgáltatásának valódi malmain.

Mert ott az érzelmeket közre fogja mindaz a járulékos ismeret, tapasztalás ami kultúránkban övezi ezeket, és az azokból fakadt, sokszor rágott gondolat, hogy mi is járna, és miért is.

(A világirodalom számos szimpatikus hősöket felmutató, és többnyire romantikus alkotása vetendő el pl. az érzelmes hozzáállás kárhoztatása értelmében, a Monte Cristo grófjától a Sándor Mátyáson át a Tell Vilmosig, vagy a Kőszívű ember fiai-ig ..., most pl. a Kill Bill-ről, és a bosszúállás más kortárs művészi megfogalmazásairól inkább ne beszéljünk).

Hogy szembe állítuk a bosszúállással, ide citálnám a MEGBOCSÁTÁST. Annak tükrében pedig ki mire szavazna, pl. a blogbejegyzés tárgyát képező eset kapcsán, ki várná el, hogy bárki is enyhén kezeljen egy ilyen súlyú cselekményt? Ki az, aki felmentő körülményeket keresne egy ilyen tett elkövetőjének, akár mindenáron? (Kivéve azokat a minden hájjal megkent ügyvédeket, aki pont a ilyenek buksijának cirógatásából élnek meg ...)

Nem gondolom azt, hogy értelmes ember nem engedhet az érzelmeinek, mert azért vagyunk emberek, hogy néha engedjünk nekik, de végső soron megtanuljunk bánni ezekkel, s azért vannak elveink vagy erkölcseink, hogy az elszabadulni kész indulatokat a megfelelő irányba terelhessük.

Ezért durva kissé az általam vázolt idealisztikus, humanista emberképből rögtön Olaszliszkára ugrani, kicsit olyan, mintha direkt provokatív lépés lenne ... Szeretem én a kontrasztot, de hadd legyek akkor már kontrasztos, sarkító és kissé számonkérő én is.

jarek 2012.07.13. 16:30:10

@Hohenzollern: mivel az állam az maga a társadalom, ezért ha az emberek pl. népszavazás útján az állam kezébe adják a jogot, hogy ítélkezzenek a gyilkosok felett, magyarul kivégezzék őket azt én nem tartom olyan aggályosnak. Az állam kezébe helyeztük azt a jogot is a választáskor, hogy bármikor hadat üzenhet a szomszédos államnak ha akar, vagy bármikor megváltoztathatja magát a jogi környezetet és államformát, ám rendszerint ezekkel mégsem szoktak visszaélni. Ezenkívül ott van a sajtószabadság, a szólásszabadság, választások, egyéb érdekvédő szervezetek, stb., melyek mind gátat tudnak vetni annak, hogy az állam bármivel is visszaéljen.

Az USÁ-val kapcsolatban ezek kényszerű lépések voltak, melyek nélkül ki tudja hány merénylet történt volna. Az ellenség szinte láthatatlan és elég nemtelen eszközökkel játszik, itt lehetetlen lenne hagyományos jogi eszközökkel eredményt elérni. A megelőzés érdekében, az állampolgárok védelme érdekében bizony ezekre szükség van és ezt az amerikai nép is tudja, de legalábbis kezdi felfogni szerintem.

Nagykevély 2012.07.13. 16:32:41

@Hohenzollern:
Ja, igen az "emberek" csak addig érdekesek amíg meg nem szavazzák a következő Gyurcsány Viktort utána le lehet szarni őket.

Nagykevély 2012.07.13. 16:50:44

@Hohenzollern:
Az állam százmillió esetben dönthet életről-halálról. Ha mondjuk megkurtítják a gyógyszerkasszát, kórházakat zárnak be, esetleg ellehetetlenítik egy egész térség közlekedését, kilométeres várólisták vannak bizonyos beavatkozásokra.
Van még az abortusz és az eutanázia szerintem mindkettő legyen szigorúan ellenőrzött módon legális)
Az állam fegyveres testületei tagjainak szintén ad olyan jogosítványokat, hogy ölhetnek.
Szerintem egyébként valakit 30 évig börtönben tartani szintén egyfajta halálbüntetés. Csak annak a "gyáva" módja.
Ezekhez képes fellógatni egy-két aljas gyilkost nem is ugyanaz a nagyságrend.

Hohenzollern 2012.07.13. 18:02:03

@jarek: Ez egy hatalmas nagy tévedés.

Az állam egyáltalán nem maga a társadalom. Éppen ezért tengődik mai napig állami terror alatt jópár társadalom, lásd pl. Észak-Korea.

Ha az államot korlátlan hatalommal ruházzák fel, akkor az szükségszerűen és igen, minden alkalommal a polgárai ellen fordul, lásd Egyesült Államok - felhatalmazás nélküli lehallgatások, bírói ítélet nélküli fogvatartások, stb. Észak-Korea - közismert. Irán, Szaúd-Arábia, stb.

Ha az emberi jogok non plus ultrája az állam alá rendelődik, akkor - egyébként értelemszerűen - az ahhoz képest bagatell dolgok, úgymint magánbeszélgetések, ruházat, vallás, politikai meggyőződés, szakállviselet, szexualitás, stb., egytől-egyig állami meghatározás és ellenőrzés alá kerül.
Valamennyi ország esetében ez történik.

Ugyanis nem történhet másképp. Ha az emberi jogok alfája állami fennhatóság alá kerül, akkor a bétája és gammája is.

pupumpa 2012.07.13. 18:03:53

@Nagykevély: "Az állam százmillió esetben dönthet életről-halálról."
Így van. Sokszor csak szakmabeliek tudnak a döntésekről és azok hatásairól. Szabványok elfogadása dönt sok száz életről. Pl. amikor hagyták megépíteni az M0-t olyan paraméterekkel. A szakértők pontosan tudták hány ember fog meghalni emiatt.

De az nem probléma. Egy bíróság által elítélt gyilkost viszont védeni kell. Nehogy már az állam dönthessen a polgárai életéről! Agymosottak meg érvelnek.

Hohenzollern 2012.07.13. 18:11:13

@pupumpa: "Agymosottak meg érvelnek."

Kedves pupumpa!

Elmehetünk ebben a társalgásban egy ilyen stílus felé is, érvek és jobb híján nyilván nem sok lehetőséged van, mint a vitapartnereket sértegened, de szerencsére ezzel is csak az kerül megerősítésre, hogy az egyes egyénekben dúló zsigeri indulatok és vérszomj nem elégséges ok arra, hogy az állam is ilyen szinten működjön.

pupumpa 2012.07.13. 18:11:28

@jarek: "Az USÁ-val kapcsolatban ezek kényszerű lépések voltak, melyek nélkül ki tudja hány merénylet történt volna. ...A megelőzés érdekében, az állampolgárok védelme érdekében bizony ezekre szükség van.

Amerikai állampolgárok védelme mindig meg van magyarázva. Arról nem illik beszélni, hogy miért jutottak idáig. Vallási fanatizmus, persze. Tilos még megemlíteni is, hogy az arab terroristák tevékenysége már ellencsapás.

És a magyar állampolgárok életének védelme? Talán az is megér annyit, hogy törvényes eszközökkel, nem nemzetközi terrorizmussal, kalózakciókkal, hanem bírói ítéletekkel likvidálhassuk az ellenünk támadókat.

Hohenzollern 2012.07.13. 18:14:52

@Nagykevély: "Ha mondjuk megkurtítják a gyógyszerkasszát, kórházakat zárnak be, esetleg ellehetetlenítik egy egész térség közlekedését, kilométeres várólisták vannak bizonyos beavatkozásokra."

Én azért nem gondolom, hogy efféle, vonalbezárás=népirtás-szintre kellene jutni, dehát az nyilván vérmérséklet és kevésbé a józan mérlegelés kérdése, hogy a gyógyszerkasszát valaki mennyire keveri össze a kivégzésekkel.

Hohenzollern 2012.07.13. 18:19:30

@pupumpa: "Pl. amikor hagyták megépíteni az M0-t olyan paraméterekkel."

Csodálkozom, hogy a konyhakést kifelejtetted, mint az állam által titokban, szabványok által elrendelt kivégzések leggyakoribb eszközét.

Csak hogy az autópályák után arról is képet kapjunk, hogy még milyen ravasz módon dönt életünkről a konyhakések forgalmazhatóságával az állam...
:-D

pupumpa 2012.07.13. 18:31:09

@Hohenzollern:
Kedves Hohenzollern!
Valószínűleg tényleg "kedves" ember vagy, nem csak formailag használom ezt a szót. És ebből indulsz ki. De sajnos nem mindenki ilyen.
Nem szorosan kapcsolódik ide, de elmesélem: fiam karatézott évekig, birkózott is. Most van abban a korban, hogy bulizni kezd járni. Barátjába belekötöttek, ő is jó erőben lévő, aktív sportoló. Egy pillanatra félrenézett, az egyik patkány oldalról úgy fejbe vágta egy deszkafélével, hogy kórházba került.
Őt is, a fiamat is mindig becsületességre, az edzéseken sportszerűségre nevelték. Óriási hiba. Patkányok ellen ez nem működik. Most már a következőket mondom neki. Ha nem tud elfutni (a leghatásosabb önvédelmi sport), akkor térdre menjen. De olyan erővel, a támaszkodó lábra, hogy csak szilánkok maradjanak. Ha nem sikerül, akkor üssön torokra, de szintén olyan erővel, hogy szakadjon be a gége. Ha ezért elítélik, ezerszer szívesebben járok majd börtönbe látogatni, mint temetőbe.

Én így gondolkodom. Pusztuljon, aki az életünket veszélyezteti.

pupumpa 2012.07.13. 18:38:35

@Hohenzollern:
Ezt a válasz nem értem. Nem hiszed el, hogy egy útvonal tervéből meg tudják mondani, hogy hány baleset lesz? Vagy ez nem számít? Miért nem számít? Miért kell ezt a konyhakéssel egybevetni. 20-30 halott, sok száz súlyos sérült egy útszakaszon megér annyit, amennyit spóroltak vele? Ez nagyon jó példa arra, hogy nap mint nap életről és halálról döntenek a kormányban.
A gyilkosokról miért más dönteni? Mert annak már ismerjük a nevét? Úgy már ciki?

Hohenzollern 2012.07.13. 18:47:40

@pupumpa: Én mindent elhiszek, ugyanakkor rögzítsük; vannak áldozatai a tűznek, vannak áldozatai autóbaleseteknek, vannak áldozatai árvizeknek, stb.

Sajnos a közlekedés, a tűz, az autózás a maga nemében mind veszélyesek, sőt maga az autópálya is. Nyilván - valószínűségszámítással - minden kiszámítható. Nyilvánvaló, hogy egy nyílegyenes útszakaszon is várhatók előbb-utóbb balesetek, de a nyílegyenes útszakasz megépítéséből nem lehet eljutni odáig, hogy az út megépítésével az állam embereket öl meg.
Szóval, azért, na...

Hohenzollern 2012.07.13. 18:51:45

@pupumpa: Szerintem megvan az alapvető félreértés oka.

Mint magánemberi reakció, tökéletesen érthető és akceptálható ez az álláspont.

Csakhogy az állam reakciója nem lehet azonos magánemberi reakciókkal. Az államnak egy logikus, nyitott és az emberi jogokat tiszteletben tartó "gépezetként" kell működnie és nem vehet figyelembe, legalábbis jogkorlátozások területén nem, érzelmeket.
Gondoljunk csak bele, ha az ítélkezések, akár polgári ügyekben, akár büntetőjogi ügyekben, szimpátia alapon működnének.
Az nonszensz. Illetve nem nonszensz, mert - mindenféle beépített garancia, fék és ellensúly ellenére - történik ilyen, de nem ez a normális állami reakció.

Emberi reakció lehet, de állami semmiképp.

Hohenzollern 2012.07.13. 18:55:20

A személyes példádnál maradva, éppen ezért van, hogy - helyesen - az állam nem tart oktatást arról, hogyan kell szilánkosra törni valakinek a gégéjét. Ez legyen a családapák feladata.

Ehelyett az állam - lehetőségei szerint - járőröket küld az utcára, hogy senki ne támadjon meg senkit. Ezt a szerepkörét pedig nem cserélheti fel arra, hogy - a rendőrök járőröztetése helyett - gégetörő-versenyeket rendez.

Nagykevély 2012.07.13. 19:02:32

@Hohenzollern:
Kicsit cinikus vagy, nem?
Ebből kiindulva az állam elkúrhat bármit, ellehetetlenítheti bárki életét, hozhat akármilyen elmebeteg szabályozást, amíg de jure nem ítélhet halára valakit, addig meghúzhatjuk a vállunkat, hogy szelávi. A Szovjetunióban is gondolom minden fasza volt amikor 1945 után pár évre eltörölték a halálbüntetést.
Abból indultunk ki, hogy szerinted az állam nem ítélhet élet és halál felett. Szerintem meg már most is ezt csinálja.

Hohenzollern 2012.07.13. 19:12:10

@Nagykevély: Nem nagyon tudom, mire gondolsz, sőt az érvelésed logikáját önellentmondásosnak vélem.

Alapesetben az állam nem kúrhatja el senki életét. Ez axióma. Ha ezt mégis megteszi, az egy nyilvánvaló hiba és zavar az állam működésében.
Nyilvánvalóan hiba egy áramütés-veszélyes fúrógépnek minőségi tanúsítást adni. Ez hiba, de éppen azért mert hiba, a korrekciójára és megszüntetésére kell az államnak törekednie, nem pedig kiterjesztenie az életet veszélyeztető tevékenységeinek körét, egyebek mellett az élet közvetlen és szándékos elvételére is.

Én a magam részéről - többek között - ezért is vagyok az ún. "erős állam"-ideológiája ellen, mert minél több helyre szivárog be az állam, annál több helyen fog hibás, az emberi életet veszélyeztető hibás döntéseket meghozni.

pupumpa 2012.07.13. 19:27:58

@Hohenzollern:
Az agymosottak kifejezést nem (csak) sértésnek szántam. Tényleg úgy gondolom, hogy aki ilyen érveket hoz fel a halálbüntetés ellen, az valóban komoly agymosáson van túl. Emberéletek százai nem számítanak, az csak egy "zavar" az állam működésében. De egy hidegvérű gyilkos, aki bizonyítottan, kegyetlen módon ölt akár többször is, azt meg kell védeni az állami halálbüntetéstől.

Mi lenne, ha Breivik megszökne és megismételné a tettét? Odaállnál a családok elé elmagyarázni a magasztos elméletedet?

Ti ki fogtok pusztulni, nincs bennetek önvédelmi ösztön. Csak az a baj ezzel, hogy ránk akarjátok ugyanezt erőltetni. Én nem akarok kipusztulni (idő előtt).

Nagykevély 2012.07.13. 19:34:50

@Hohenzollern:
Szerintem te egyszerűen egy élettől elszakadt, doktriner ember vagy. Amíg ember ítél ember felett nincs az a jogrend, ami kiszűri az érzelmeket.
Ha a jogász kaszt és a politika sokáig leszarja az egyszerű polgár igényeit, amíg leszarja a biztonságérzetét akkor választ majd mondjuk egy kis kefebajszost aki azt ígéri, hogy rendet csinál.

Hohenzollern 2012.07.13. 19:53:21

@pupumpa: Én kérek elnézést, de a "Mi lenne, ha"-típusú érvelésre legfeljebb lottót lehet felépíteni, vagy más szerencsejátékot, de jogrendet nem.

Ennélfogva pedig értelmetlen is a "Mi lenne, ha" és "Mi lett volna, ha"-típusú vitákba bocsátkozni, mert köztudomásúan ha áramszedőink nőttek volna fülek helyett, akkor trolibuszok lennénk...

Hohenzollern 2012.07.13. 19:58:11

@Nagykevély: Kedves Nagykevély!

Én nagyon szívesen végighallgatom azokat az "érveket", hogy én milyen típusú ember vagyok.

Ami pedig a biztonságérzetet illeti...Az ún. "egyszerű polgár" nem fogja magát biztonságban érezni attól, ha érzelmi alapokon működik az igazságszolgáltatás. Sőt, mivel ez már évszázados múltra tekint vissza, konkrétan tudjuk, hogy a jogtörténet azon időszaka, amikor is szimpátia, rang, vagy születési előjogok alapján történtek az ítélkezések, akkor az ún. "egyszerű polgár" permanens kiszolgáltatottságban élt és zérus volt a biztonságérzete.

Történetesen éppen ezért értelmetlen az érzelmi alapú ítélkezésekre áhítozni az "egyszerű polgár" biztonságérzetére hivatkozva, mivel éppen annak biztosítására kellett az igazságos, arányos és mértékletes ítélkezést olyan vívmányokkal biztosítani, amely szerint minden ember azonos elbíráslás alá esik és joga van ahhoz, hogy az ügyét igazságos tárgyaláson pártatlan bíróság tárgyalja.

Hohenzollern 2012.07.13. 20:03:02

@Nagykevély: "Amíg ember ítél ember felett nincs az a jogrend, ami kiszűri az érzelmeket."

Ez ugyanakkor már egy értékelhető álláspont.

Éppen emiatt, miszerint ember ítél ember felett, épültek meg azok a garanciális jogintézmények, melyek kizárólag arra hivatottak, hogy az érzelmi motivációkat kiszűrjék. Ilyen például a fellebbezés lehetősége, ilyen az ügyvéd megválasztásának lehetősége, ilyen a - pl. elfogultság okán - a bíróság ellen benyújtható panasz intézménye és így tovább.

Ezek azok, melyek az érzelmeket szűrik ki a jogrendszerből, hogy az ne elfogult, hanem igazságos ítéleteket hozhasson és ezek azok az intézmények, melyek ellen a népesség szellemileg alulbútorozott része időről-időre "idióta jogvédő"-zésbe kezd, miután egy háromsoros újságcikk alapján eldöntötte, hogy ki bűnös és kit kellene akasztani...

Hohenzollern 2012.07.13. 20:14:12

Azt ugyanakkor - természetesen - rögzíteni kell, hogy a jogrendszer a kiépült garanciális intézmények ellenére sem működik tökéletesen, az igazságos és arányos ítéletekhez szükséges jogintézményeket állandóan fejleszteni kell.

Még akkor is, természetesen, ha a "közvélemény" nagyrészének fogalma sincs arról, hogy ezek mire jók és hogy történetesen azért nem kell csengőfrászban élnie, mert a kiépült jogállami garanciák biztosítják azt a jogát, hogy nyugodtan nyithasson ajtót, amikor csengetnek, mert biztosan tudja, hogy nem az Andrássy út 60-ba akarják körömletépésre vinni.

jarek 2012.07.13. 20:24:18

@Hohenzollern: én nem látom azt, hogy az USA kormánya vagy egyéb szervei az amerikaiak ellen fordult volna. Jogsértések előfordulhatnak, de az amerikaiaknál még mindig kevés nép dicsekedhet nagyobb szabadsággal a világon, ezen kívül még mindig nagyobb jogbiztonságban élnek mint a magyarok.

Szerintem az államnak akkor is reagálnia kell a társadalom rezdüléseire, ennyire rideg és távolságtartó nem lehet, semmilyen emberi jogi dogma vagy bármi más mögé bújva. Ha a társadalom elvárja a bűnösök kemény megbüntetését, akkor ezt az igényt egyszerűen nem lehet figyelmen kívül hagyni, mert akkor előállhat a helyzet, hogy az emberek maguk fogják előbb-utóbb megbüntetni a gyilkosokat mindenféle bírósági tárgyalás nélkül. Emberek vagyunk érzelmekkel és elvárásokkal. Ha ezt egy lelketlen, rideg igazságszolgáltatás figyelmen kívül hagyja és a gyilkosokkal szemben megbocsájtó és enyhe büntetést szab ki, akkor az csak további olaj a tűzre, azaz tovább szítja az indulatokat. Lásd mekkora felháborodás kísérte ezt a legutóbbi gyilkosságot is, de sok példa sorolható. Mindig felszínre kerül ilyenkor a halálbüntetés kérdése és nem véletlenül. Egész egyszerűen az emberek igazságérzetét bántja, hogy ez a gyilkos egyszer majd nagy valószínűséggel szabad lesz és élheti majd az életét - vagy éppen ölhet meg más valakit ha úgy tartja kedve. Az emberek többsége szeretné a halálbüntetést? Szerintem a többség igen. Jogos elvárás, hogy egy gyilkos többé ne gyilkolhasson? Szerintem mindenképpen jogos és megalapozott. Innentől kezdve az állam feladata lenne, hogy a társadalom igényét kielégítse. Félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy egy bírónak az érzelmei alapján kellene ítéletet hoznia, de a jogrendszernek tükröznie kellene bizonyos elvárásokat az emberek részéről és bizonyos bűncselekményeket sokkal keményebben büntetnie.

Hohenzollern 2012.07.13. 20:31:32

@jarek: Bizonyos elvárásokat kétségtelenül teljesítenie kell.

A hangsúly itt elsősorban a "bizonyos"-határozón van.
Egyfelől egy-egy közfelháborodást okozó ügy okán nem lehetséges, hogy a büntetőrendszer koherenciáját megbontsák.
Másfelől pedig minden egyes "társadalmi igény" legfeljebb addig szempont, amíg az nem ütközik más, magasabbrendű szempontokba, ilyenek például az egyetemes emberi jogok. Ilyenek például a független bíróság intézménye, amely függetlenség - egyebek mellett - a közvéleményre is vonatkozik, nevezetesen a felkorbácsolt indulatokkal rendelkező "közvéleménytől" is függetlennek kell lennie.

Történetesen azért, mert az igazságos és arányos ítélkezés követelménye jóval magasabbrendű szempont, mint feltüzelt "társadalom igénye", ami - nyilvánvalóan - a gyors és véres megtorlásokat óhajtja.

Hohenzollern 2012.07.13. 20:43:03

Nem mellesleg éppen ezért aggályos, amikor a sajtó ennyire felkorbácsolja az indulatokat egy-egy bűncselekmény okán.

Ez ugyanis egyrészről nyomást gyakorol a rendőrségre, hogy minél előbb találjon valakit, akit meggyanúsíthat, hogy megnyugodjon a "közvélemény". Nem nehéz belátni, hogy ez az elvégzett nyomozások szinvonalára milyen hatással jár.

Másrészről pedig a bíróságra is nyomást gyakorol, miszerint a kijelölt bíró vállalja-e annak a terhét, hogy a "közvélemény" nyomásgyakorlása ellenére ragaszkodik a pártatlan bíróság, az ártatlanság vélelme és az igazságos és arányos ítéletek követelményéhez, vagy szintén enged-e a "közvélemény" nyomásának és elfogadva egy összecsapott vádiratot sebtiben súlyos büntetésre ítél valakit, aki egyáltalán nem biztos, hogy valóban a bűnös.

Történetesen egyébként ezért is kontraproduktív a polgárok "biztonságérzetére" hivatkozva nyomás alá helyezni a nyomozóhatóságot és a bíróságot, mert épp a hatóságokra terhelődő ilyetén nyomás növeli annak a valószínűségét, hogy nemcsak ártatlan embert ítélnek el, hanem egyben a bűnös továbbra is szabadon lesz.

A független bíróság védelme - többek között - ennek okán is jelentős bírság, hogy ne kelljen gyorsan találni egy boszorkányt, akit el lehet égetni a rossz termés miatt...

Hohenzollern 2012.07.13. 20:45:06

Elnézést, a legutolsó bejegyzésem utolsó bekezdésében a "jelentős bírság"-fordulat alatt a "jelentős vívmány" értendő.

jarek 2012.07.13. 20:53:33

@Hohenzollern: akkor szerintem nincs ellentmondás köztünk. A független bíróságot én is pártolom, az arányos büntetést is. A bíróság érzelem mentesen döntsön és ha valakiről bebizonyosodik, hogy ő az elkövető, akkor lehetősége legyen - érzelem mentesen - halálra ítélni. Legyen ez lehetséges azért, mert a törvények figyelembe veszik, hogy a társadalom nem akar maga közt tudni gyilkosokat és a kevésbé toleráns országok közé tartozik, ahol halállal fizet az aki szándékosan halált okoz.

Semper Fidelis 2012.07.13. 20:55:24

Továbbra is azt vallom, hogy az ilyen kéjgyilkosoknak kötél jár. Ha tetszik a libsiknek, ha nem. Mert az ilyen gyilkosságokra sem mentség sem megbocsátás nem létezik. Vagy ha nem kötél, akkor kenyér és víz életfogytig egy várbörtön mélyén. Ez esetleg lehet alternatíva.

Semper Fidelis 2012.07.13. 20:56:12

@jarek: " lehetősége legyen - érzelem mentesen - halálra ítélni. Legyen ez lehetséges azért, mert a törvények figyelembe veszik, hogy a társadalom nem akar maga közt tudni gyilkosokat "

Helyes.

Hohenzollern 2012.07.13. 20:59:56

@jarek: Az irány jó.
:-)

Ugyanakkor nemcsak a bíróságoknak kell tevékenységük során magasabbrendű szempontokat figyelembe venniük, hanem egyben a jogalkotóknak is.
A magyar állam történetesen nemzetközi egyezményben vállalta, hogy jogszabályokban garantálja polgárai és a felségterületén tartózkodó más államok állampolgárai számára az egyetemes emberi jogokat és ezzel tiszteletben tart olyan vívmányokat, mint pl. annak elismerését, hogy az állam számára az emberi élet transzcendens, így hozzáférhetetlen, következésképpen jogrendjébe nem illeszti be a halálbüntetést.

pupumpa 2012.07.13. 21:21:56

@Hohenzollern: Hamar rövidre zártad. Azt mondod, nem érdemes belemenni olyanba, hogy "mi lenne ha...". Mint a JOGREND szószólója tudhatnád, hogy egy viszonylag normálisan működő jogrendet sok ezer "mi lenne ha" eset végiggondolásával, vitájával lehet csak kialakítani.
Tehát ha Breivik kiszabadul, megszökik és megismétli a vérengzést, zárjuk öt lakat helyett nyolc lakat mögé és reménykedjünk. A családoknak meg fejezzük ki együttérzésünket.
Mert 100%-ban biztonságos őrzés nem létezik (még az ország legkeresettebb bűnözője, a Viszkis is meg tudott szökni)

Ugyanúgy, ahogy 100%-ban biztosan megállapított ítélet sincs. Ennek kapcsán érdekes módon könnyedén használod a "mi lenne ha" gondolkodást. Mi lenne ha egy ártatlant ítélnek el? Miért, mi lenne ha áramszedőink lennének?

jarek 2012.07.13. 21:22:20

@Hohenzollern: mi lehet magasabbrendű szempont az igazságszolgáltatás számára, mint az igazságosság? A törvényeknek is ezt kellene fő célnak kitűznie és nem egyéb ideológiai megfontolásokat, miszerint a gyilkos is ember és nem vehetem el az életét bármit is tett. Aki gyilkolt halált érdemel, így volt ez szerintem több ezer évig, amíg át nem estünk a ló túloldalára és elkezdtük pátyolgatni a köztörvényes bűnözőket is. Más téma, de a dolog odáig fajult, hogy sok esetben pénz kérdése, hogy ki mekkora büntetést kap, hiszen egy sztárügyvéd akár egy gyilkost is meg tud menteni a rácsoktól. A baj ezzel a roppant mód szépen hangzó, magasröptű egyezménnyel pedig az, hogy szembe megy az emberek akaratával és igazságérzetével. Az embereket baromi mód tudja irritálni, ha a bűnösök nem kapják meg méltó büntetésüket.

Hohenzollern 2012.07.13. 21:30:58

@jarek: Hát, az "emberek akarata" nemlétező fogalom és legkevésbé sem alkalmas arra, hogy erre hivatkozva egyetemes emberi jogokat negligáljon a jogalkotó.

Nem mellesleg az "emberek akarata" alapján az összes adótörvényt, úgy ahogy van, meg kellene semmisíteni, úgyhogy ez nem szempont. Léteznek olyan dolgok, melyek túlmutatnak az "egyszerű emberek" akaratán, többek között a Mona Lisa-t sem daraboljuk fel szendvicses-zacskónak, hiába akarnák azt "az emberek".
:-)

Az igazságszolgáltatás számára az a szempont, hogy - az egyetemes értékek figyelembevételével - igazságos és arányos büntetéseket szabjon ki. Ez két részből tevődik össze; az elítélt ténylegesen elkövesse a terhére rótt cselekményt és egyéniesített tárgyalás során mérlegelés után hozzák meg az ítéletet.
Azt az ítéletet, amely nem megy szembe a teljes emberi faj számára értéket jelentő elvekkel, egyebek mellett az egyetemes emberi jogokkal még akkor sem, ha az "egyszerű emberek" általában fel sem fogják, hogy azok micsodák.

Hohenzollern 2012.07.13. 21:36:05

Azon egyébként - megfelelő keretek mellett - lehet vitatkozni, hogy a meglévő büntetési tételek alkalmasak-e a céljuk elérésére, azaz elegendő-e egy-egy bűncselekménynek a felső büntetési határára kijelölni nyolc évet, vagy jobb volna a tíz év.

Ezen lehet vitatkozni, bár ez sem egészen ilyen egyszerű, lévén a büntető jogrendszer egy meglehetősen komplex, koherens rendszer.

Azon viszont nem lehet vitatkozni, illetve felőlem lehet, csak - józan belátás után - gondolom mindenki számára teljesen nyilvánvaló, hogy teljesen felesleges, lévén az egyetemes emberi jogok vívmánya olyan érték, melyet az emberiség saját érdekében nem szabad, hogy átlépjen még akkor sem, ha ez esetleg sokaknak nem is tetszik.

De ezeknek a vívmányoknak köszönhetjük - egyebek mellett - azt is, hogy a világ bármely részén emberiesség elleni bűncselekmény pl. a népirtás még akkor is, ha a helyi népesség, azaz az ottani "emberek" véleménye szerint egy jó kis mészárlás belefér és ez az ő jogos igényük.

jarek 2012.07.13. 21:44:03

@Hohenzollern: hát nem tudom, úgy látszik az USA-ban az emberek akarata negligálni tudja az egyetemes emberi jogokat is néhány államban és ezt a kivégzett gyilkosokon kívül nem sokan bánják arra felé. Az egyetemes emberi jogokat maroknyi ember alkotta meg (felteszem egyikek sem gyilkolták meg brutális kegyetlenséggel a gyermekét) szubjektív értékrendjük alapján, ennél fogva a jövőben más emberek akár át is írhatják azt és kimondhatják, hogy egy gyilkosnak nincs joga az élethez. Szeretném megélni azt a napot.

Hohenzollern 2012.07.13. 21:54:13

@jarek: Lehetséges, hogy Te szeretnéd megélni azt a napot, én viszont nem kívánom senkinek, hogy egy-egy sajnálatosan téves bírósági döntés miatt bitófán végezze, illetve az egyetemes emberi jogoktól való elfordulás miatt "az emberek" számára Észak-koreai viszonyokat teremtsenek egyes államok.

Az egyetemes emberi jogok megtagadása ugyanis ezzel jár.

Mellesleg a "meggyilkolták-e a gyermekét"-érvelést szerintem felesleges ennyire erőltetni, az erre való permanens hivatkozás ugyanis amellett, hogy fel- és kihasználja szerencsétlen áldozatok hozzátartozóinak fájdalmát hangulatkeltésre, ráadásul még az elfogultság mellett kampányol, márpedig egy gyermekét elveszítő szülő nyilvánvalóan elfogult, így képtelen az igazságosságra.
Tehát egyrészről az "igazságérzetre" hivatkozni, másrészről az elfogultságra vágyni, hát erősen megkérdőjelezhetően átgondolt érvrendszer, lássuk be.

Hohenzollern 2012.07.13. 22:02:38

Persze lehet ezen a vonalon is igazságszolgáltatást elképzelni, de azért kicsit furdalja az oldalamat a kíváncsiság, hogy a szülők fájdalmára hivatkozóknak mi lenne a véleményük egy olyan jogrendszerről, ahol a rendőrség bármikor simán kirángathatja őket az ágyukból, majd a bíróság elé lökdösné őket, ahol a gyermekét elvesztő szülő részt venne az ítélkezésben.

Tehát érdekelne, hogy a tárgyalás kezdete és a saját halálos ítéletének végighallgatása között hány eltelt másodpercet jósol magának tudván, hogy egy fájdalomtól józan belátást elvesztett szülő úgyis halálra ítéli azt, akit a rendőrség kilökdös elé...

Valószínűleg kevésbé tartaná a saját érvelését ilyen meggyőzőnek.
:-)

pupumpa 2012.07.13. 22:07:31

@Hohenzollern:
Eddig úgy tűnt, hogy hiába az agymosott gondolkodásod, érdemes elolvasni amiket írsz. De most már látszik, hogy teljesen felesleges. Mit képzelsz, ki vagy te, hogy megmondod, miről lehet vitatkozni? (Erre már ne válaszolj, nem olvasom tovább)
"..nyolc évet, vagy jobb volna a tíz év. Ezen lehet vitatkozni, bár ez sem egészen ilyen egyszerű, "
Hát beszarok, ezen lehet vitatkozni! Meg: K O H E R E N S R E N D S Z E R . Tényleg? Nem mondod? Hogy te milyen inteligencs vagy.
Köszönjük hogy tanulhatunk tőled.

Az M0-on meghalt sok ember a spórolós tervezés és jóváhagyás miatt. Erre a válaszod: akkor a konyhakésekkel mi van ?

Ha Breivik kiszabadul és újra öl? Erre a válaszod: ha áramszedőm lenne, akkor villamos lennék.

Nagyon inteligencs. Közben a jogrendszer koherens mivoltáról tartasz előadást.

Hohenzollern 2012.07.13. 22:12:48

@pupumpa: Ne haragudj, de ilyen primitív szinten én a magam részéről nem kívánok veled társalogni, inkább valamelyik kocsmába menj szitkozódni és beszarni, ha már egyébre láthatóan nemigen vagy képes.

jarek 2012.07.13. 22:13:20

@Hohenzollern: az én nézetem szerint meg pont az, akinek nem ölték meg a gyermekét nem tud igazságos büntetést kiróni hasonló esetben, mert nem látja, nem érzi mit él át az akinek megölték a gyerekét és az mekkora fájdalmat okoz. Ha ezt minden jogalkotó tudná, valószínűleg a törvények sem tennék lehetővé, hogy 8-10 évvel szabaduljon egy gyilkos. És itt most nem arra gondolok, hogy azok ítélkezzenek akiknek már ölték meg gyermekét. Ítéletet hoznia nem az áldozat rokonságának kell, szerintem ezt senki nem állította, de ahogy mondtam korábban, a törvényeknek az ő érdekeiket kellene képviselnie és elsősorban nekik kellene elégtétellel szolgálnia a büntetés mértékét illetően.

Hohenzollern 2012.07.13. 22:13:58

Jah, és még annyit, hogyhogy ha Breivik újra öl?!

És mi van ha Te kezdesz ölni?!

Talán érdemes lenne elkezdeni vitatkozni a Te kivégzésedről, mert mi van, ha...

Hohenzollern 2012.07.13. 22:25:53

@jarek: Kedves jarek!

Valóban, a törvényeknek az ő érdekeiket is képviselniük kell, ezért is tartozik a legsúlyosabb bűncselekmények közé az emberölés. A törvényeknek emellett lavírozniuk kell a már korábban említett más értékek és a hozzátartozók között és ezt a törvények alapvetően meg is teszik.

Én nem gondolom egyébként és erre nézve elegendő csak az ilyen tragikus ügyekben néhány hozzátartozót meghallgatni, tehát az azért nem evidencia, hogy a hozzátartozók halált kívánnak ítélet gyanánt. Természetesen sok esetben igen, sok esetben azonban nem, így azért ez sem támasztja alá a halálos ítéleteket, az pedig - könnyen belátható - viszonylag komoly abszurdum lenne, ha az ilyen ügyekben a rokonság egyfajta kiszavazó-showt tartana és a szerencsés vádlottra nem halált szabna ki a bíróság, a kevésbé szerencsésre pedig igen.
Azért lássuk be, ez azért elég méltatlan helyzet lenne.

Hohenzollern 2012.07.13. 22:31:43

Ezen az analógián haladva egyébként az életellenes cselekmények nem ragadhatók ki az erőszakos bűncselekmények közül.

A hozzátartozók, vagy akár maga a sértett elégtételét csak kifejezett és jól meghatározott kereten belül lehet tartani, más esetben - lásd korábban - tényleg "egyszerű" kocsmai verekedések, bolti lopásokat követően szemkiszúrásokat, kéz- és láblevágásokat, vagy még ezeknél is barbárabb büntetéseket kellene kiszabni.

Ezért aztán - helyesen - bár a törvények méltányolják a hozzátartozók efféle igényét, miszerint a bűn nem maradhat büntetés nélkül, de azért többé-kevésbé civilizált keretek között kell ezt tartani.

Hohenzollern 2012.07.13. 22:46:12

Azzal az illúzióval egyébként érdemes volna mindenkinek leszámolnia, hogy a büntetőjog alkalmas, de pláne alkalmassá tehető emberi érzések, érzelmek, vagy fájdalmak kompenzálására.
A büntetőjog nem alkalmas erre, sőt alapvetően nem is ez a célja. A célja elsősorban az, hogy bizonyos cselekményekhez következményeket fűzzön és tilalomfákat állítson fel, ha úgy tetszik, határokat jelöljön ki, hogy mit lehet és mit nem lehet megtenni és az állam polgárai ehhez igazodnak.
Elsősorban ez a célja, erre való.

Erre a működésre egyébként kiváló példa a XIX. század jogfejlődésének az a pillanata, amikor is a párbaj jelenségét és ehhez kapcsolódó emberölést tette büntetendővé, jóllehet a korabeli társadalom felfogásában a párbaj alapvetően elfogadott jelenség volt.

Ennek megszüntetésére becikkelyezték a párbaj-ellenes jogszabályokat, ami egyébként olyan páratlanul jól sikerült, hogy a polgárok fejében már fel sem merül a párbaj, mint az egymás közötti nézeteltérések rendezésének módja. Valójában az ilyen határok kijelölése a büntetőkódexek feladata, másra nem is igen alkalmas.

jarek 2012.07.13. 22:46:54

@Hohenzollern: legyen ez az utolsó bejegyzésem. Én sem szeretném ha kiszavazó-show lenne egy bírósági tárgyalás, írtam is, hogy az ítéletet nem a hozzátartozóknak kell meghozniuk, hanem a bírónak, akinek legyen joga (és kötelessége minősített esetekben) alkalmazni a halálbüntetést, ha az ügy tettese egyértelműen megállapítható. Én pusztán emellett érveltem, se több, se kevesebb nem állt szándékomban.

Köszönöm az értékes hozzászólásaidat, sok esetben új megvilágításból is megláthattam a témát, mégha engem meg nem is győzőtt, de talán másokat igen. Elismerem, hogy ha járatosabb lennék a jogban akkor lehet én is máshogy látnék jó néhány dolgot, bizonyosan rengeteg aspektusáról fogalmam sincs és így csak a szimpla igazságérzetemre tudok hagyatkozni, mint legtöbben. Ennek következtében nekem a dolog leegyszerűsödik arra, hogy a gyilkos haljon meg. És ez lehet egyszerűen hangzik, de én ezt mindenképpen helyénvalónak érzem egy gyilkos esetében, aki szintén magasról tett az egyetemes emberi jogokra mikor tettét elkövette. Most azt mondom, hogy ezt akkor sem gondolnám másképp ha értenék a joghoz. Az általam, már kicsit talán túl sokat is emlegetett USA a szememben továbbra is követendő és áhított példa marad ebből a szempontból. További minden jót kívánok

Hohenzollern 2012.07.13. 23:01:46

@jarek: Én is köszönöm, izgalmas társalgás volt.

Minden ilyen társalgás alátámasztja azt a nézetet, hogy a dolgok rendkívül összetettek és nincsenek abszolút igazságok.
Értem egyébként annak aspektusát, amit eddig írtál és én a magam részéről - jeleztem is párszor - személy szerint el is fogadom ezeket, mégis - épp az abszolút igazságok hiányában - látni kell, hogy az egyszerűnek tűnő megoldások a legtöbb esetben sajnos sokkal összetettebbek és olyan absztrakt fogalmakon alapulnak, melyeket egyelőre nem sikerült még alapvető szinten sem definiálnia sem jogelméleti, sem pedig filozófiai szinten.

Amíg pedig ez így van, addig állandó viták kísérik majd ezeket a kérdéseket, ami egyébként nagyon szerencsés dolog, elvégre ilyen és ehhez hasonló vitákon keresztül vezetett az út odáig, hogy ma már nem kapunk ötven botütést, ha későn fizetünk a király helytartója, a NAV felé.
:-)

Hohenzollern 2012.07.13. 23:04:20

@jarek: Jah, és elnézést, modortalan voltam, elfelejtettem;

Én is minden jót kívánok és jó hétvégét mindenkinek!

Semper Fidelis 2012.07.16. 13:58:06

Látom nyertetek libsik, gratula.

Fogadjátok örökbe ezt a gyilkost, nektek való.

Fuj.

kvadrillio 2012.07.16. 16:58:55

az orra törött el ????

ÉN MEGASSZITTEM A NYAKCSIGOLYÁJA !!!!!

MINŐMALŐŐŐŐR !!!!!

kvadrillio 2012.07.16. 17:05:36

JA...MEG A többszörös töréshez több fájdalomcsillapító köll !
ÉS HA TÖBBSZÖR IS ELTÖRIK AZT, AMI MÁR ELTÖRÖTT ECCER, AKKOR MÉGTÖBB FÁJDALOMCSILLAPÍTÓ KELL ! KÖLL ! KŐNEHHHH..H..HHH...

kvadrillio 2012.07.16. 17:12:25

...HMMM......VALAKI ELVETTE EGY EMBER ÉLETÉT.
KÉRDÉS: EZ A VALAKI, MELY ÉLŐLÉNYEK CSOPORTJÁBA TARTOZOTT ??!
NETÁN VALAMELY PUSZTÍTÓ, KÁRTÉKONY GENETIKAI KORCS MUTÁNSRÓL VAN É SZÓ ?????!
MELY GENETIKAI KORCS, ÉLŐLÉNY KÉPES ILYENRE ???

....aki ezt tisztázni tudná, kérem jelentkezzen !

negondolkozz!majdénmegmondom! 2012.07.16. 20:40:52

@kvadrillio: Kezét csókolom a kisasszonynak, a megfejtésre jelentkezem, ha megengedi. Nem CIGÁNY véletlenül. Vagy ZSIDÓ?

Vagy egykutya...

kvadrillio 2012.07.17. 05:32:51

@negondolkozz!majdénmegmondom!: ..hmmmm.....

"A szerves kémia a kémia azon ága, mely a szerves vegyületeket tanulmányozza. Szerves vegyületek építik fel az élő szervezeteket, de számos mesterséges vegyület (pl.: műanyagok, szintetikus gyógyszerek) is van köztük.

Legnagyobb mennyiségben a fotoszintetizáló élőlények (pl. zöld növények, kékbaktériumok, sárgásmoszatok stb.) állítanak elő szerves vegyületeket szén-dioxidból és vízből, valamint ásványi sókból. Ezek ún. fotoautotróf szervezetek.

A zöld növények és a már említett egyéb autotróf szervezetek előállítanak szénhidrátokat (glükóz, fruktóz, cukor, keményítő, cellulóz), zsírokat, olajokat, vitaminokat, fehérjéket, nukleinsavakat színanyagokat, illatanyagokat stb."

...bármely szerves kémia halmaz.......KÉPES-ÉÉÉÉ GONDOLKODNI ?????!

negondolkozz!majdénmegmondom! 2012.07.17. 10:26:34

@kvadrillio: Természetesen. Én az aszparáguszaimmal és muskátliimmal hajnalba nyúló vitákat és eszmecseréket szoktam folytatni...

Melee 2012.07.17. 10:31:56

@excopp:
- Elégtételt? Nyugalmat? Mardosó űrt? Szerencsére nem éreztem át a fájdalmat, amit a gyermek elvesztése okoz.
- Aki volt áldozat az tudja, hogy adott helyzetben milyen a kiszolgáltatottság érzése, és azzal egyenértékűen milyen a másik fél felsőbbrendűségi érzése. A büntetés ezt a felsőbbrendűségi érzést is hivatott eltörölni.
- Vendettáról csak te beszéltél. Vendetta személyek, valamilyen alapon szerveződő csoportok között van, ha az állam veszi a kezébe a kérdést akkor az már nem vendetta, hanem kivégzés.

Azt vetettem fel, hogy mi a helyzet abban az esetben amikor egy gyilkosságért ült személyt kiengednek, és az újra gyilkol. Miért kell fontosabb legyen egy gyilkosságot elkövető személy, mint egy ártatlan? Erre nem kaptam választ.

negondolkozz!majdénmegmondom! 2012.07.22. 10:46:10

Ahelyett, hogy meghúznák magukat ebben a feszült helyzetben a cigányok, ilyesmiket tesznek:

kuruc.info/r/2/98953/

pocaklakó minimanó 2012.08.01. 21:32:58

"Nem és nem."

Mondjuk, többet liberálisoktól nem várhatunk az érvek terén.

pocaklakó minimanó 2012.08.01. 21:35:55

"A büntetőjog nem alkalmas erre, sőt alapvetően nem is ez a célja. A célja elsősorban az, hogy bizonyos cselekményekhez következményeket fűzzön és tilalomfákat állítson fel, ha úgy tetszik, határokat jelöljön ki, hogy mit lehet és mit nem lehet megtenni és az állam polgárai ehhez igazodnak. Elsősorban ez a célja, erre való."

Akkor meg feltehető a kérdés: Vajon miért kell hivatkozni arra, hogy a halálbüntetésnek van-e (vagy nincs) visszatartó ereje?

Ugyanis a fenti eszmefuttatásból az következik, hogy a visszatartó erőre való, halálbüntetés elleni érv tulajdonképpen teljesen fölösleges, hiszen nem az a célja a büntetésnek, hogy visszatartsa a többi esetleges elkövetőt, hanem az, hogy szankcionáljon.

És pont.

Fekete Sámuel 2012.08.10. 21:06:51

Szerintem a halálbüntetést ellenző, de azért Csatáry bácsit katéterénél fogva bíróságra rángató zsidókat kellene fellógatni az első fára.

Szép sorban.

Akasztás. Tömeges akasztás. Haljatok meg, zsidók! Haljatok meg, mind!

Mocskos zsidók! Hitlernek igaza volt!

Az elejétől a végéig, mindenben igaza volt!

Fekete Sámuel 2012.08.10. 21:10:02

@pocaklakó minimanó: Ezzel szemben a valóság az, te koszvadt, rohadt, tetves, büdös zsiddancs, hogy Texasban minden végrehajtott halálbüntetés 10-70-nel csökkenti a gyilkosságok számát a következő évben. Statisztika.

Minden halálbüntetés, amit a liberális zsidó féreg miatt nem lehet végrehajtani, 10-70 ÁRTATLAN ember életébe kerül.

Miközben farizeus módjára az élet védelméről papoltok, aközben ti vagytok a legrohadtabb tömeggyilkosok a világon. Ti, zsidók.

Én ezért vagyok hitlerista. Mert Hitlernek igaza volt, a Mein Kampf tökéletesen leír titeket. Sőt, már a Cion Bölcsei is leírt titeket. És ezért volt igaza Hitlernek, és ezért kell az összes zsidót, az utolsó szálig kiirtani, aki nem tér jó modorra.

Halj meg! Halj meg! Mocskos zsidó!

pocaklakó minimanó 2012.08.24. 15:46:51

@Pszientológus:

Még! Többet! :)

Ui.: Amúgy olvasod is azt a szöveget, amelyre reagálsz?

Fekete Sámuel 2012.08.25. 05:14:56

@pocaklakó minimanó: Tűzhányó tetején táncoltok, zsidó... most röhöghetsz, de el fog jönni az idő, amikor nem fogsz már röhögni. Talán tíz év lesz, talán húsz... és el fog jönni a nap, amikor eljövünk értetek.

pocaklakó minimanó 2012.08.25. 15:08:22

@Pszientológus:

Ne hagyd abba most! Olyan szépen belehergelted magad, hogy vétek lenne, ha most befejeznéd. :)

Oszd meg a többi elképzelésedet is, hiszen azok is roppant hasznosak lehetnek a jövőre nézve.

Köszike! :)
süti beállítások módosítása