Publius

Szabad változatok demokráciára, köztársaságra és kapitalizmusra liberális fiataloktól.

Powered by

 

Ilyen jókat írtunk

Szabadságfolyam

Force Feed

2012.06.18. 18:05 Máté.Sz

Horthy versus Kádár

Címkék: magyar történelem Horthy Miklós Kádár jános

Az éledező Horthy-kultusz kapcsán komoly vita alakult ki a magyar társadalomban. „Ha Horthy igen, Kádár miért nem?” – tette föl a kérdés valaki bekiabálásos alapon a baloldalról. A téma így szép lassan egy olyan álvitává vált, amely nagyon szépen rámutat a magyar politikai kultúra fogyatékosságaira.

A kérdésből gyorsan egy Horthy-Kádár szembeállítás lett. A beszélgetés egyes blogokon már arról szól, hogy a két történelmi személyiség közül melyik számít pozitívabb szereplőnek, melyikük a kisebbik rossz? Ez a kérdésfeltevés sok szempontból félelmetes.

Egyrészről ha megnézzük a vitában szemben álló feleket, akkor azt láthatjuk, hogy nagy általánosságban a baloldal Kádár, a jobboldal Horthy mellett áll. Milyen beteges reflexió ez? Diktatórikus vezetők megítélésekor nem a bal-jobb törésvonal a mérvadó, hanem a demokrata-antidemokrata ellentét. Egy demokratikusan gondolkodó polgár számára mindkét vezető teljes egészében elutasítandó. Egy baloldali demokrata számára Kádár politikailag nem lehet szimpatikusabb, mint ahogy egy jobboldali demokrata is megveti Horthy autoriter kormányzati módját.

Másrészről, ehhez kapcsolódóan, a vitában a horthysták és kádáristák szinte reflexszerűen szidják a másik felet. E közben teljesen elfeledkeznek róla, hogy a saját emberük is egy (jobb szó híján) mocsok volt, aki semmibe vette az alapvető polgári- és szabadságjogokat, elnyomta a társadalom nagy részét, illetve erőszakos, illegitim módon tartotta fönn saját rendszerét. E történelmi bűnök – amelyekhez egyébként az őszödi beszéd és a forradalmi Magyarország 2010-es kiépítése nem mérhető – elfeledéséhez járul hozzá ez a vita is. Pontosan ez vezet a bűnök relativizálódásához.

Harmadrészt úgy gondolom, történelmi vitákra szükség van, hiszen hazánk huszadik századi történelmét még a magyar léleknek nem sikerült feldolgoznia. Ez azonban már egy történelmi, és nem politikai kérdés: itt már szükség van a fekete-fehér látásmód lecserélésére, hogy pontosan meg tudjuk ítélni egy politikus tevékenységét. Ekkor már lehet pozitívumokat és negatívumokat sorolni, mérlegelni, de ennek a kérdésnek nem szabad átpolitizálódnia, mert akkor az már egy teljesen másik kérdésről szól. Egyik politikai erőnek sem szabad felhasználni ezeket a témákat erre a célra, mert ez a családilag örökölt sebek ápolását veszélyeztetik.

Summa summarum, nem fogok olyat leírni, hogy Horthyt vagy Kádárt szeretem jobban. Demokrata vagyok, ezért számomra mindketten vállalhatatlanok. Történelmi tényekre alapozva lehet, sőt kell is az egyes politikusok működését kibeszélni, de politikai alapon összehasonlítani őket, felmentést adni nekik, az már nem oké.

 

 

117 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://publius.blog.hu/api/trackback/id/tr254593954

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kádár János szelleme kísérti Orbán Viktort 2012.06.18. 20:37:22

Orbán Viktor nem tudta megfejteni Kádár népszerűségének titkát, ezért kiment a temetőbe, hogy tanácsot kérjen az MSZMP egykori főtitkárától. Mit tanácsolt Kádár János szelleme Orbán Viktornak? A lentebbi képen látható: * *...

Trackback: Tökét védő félbevágott Horthy Miklós Csókakőn 2012.06.18. 20:35:12

  Két kezét maga előtt csípőtájt kulcsoló mellszobrot (!) avattak Csókakőn. A szobor kőből készült, ám bronz színű festékkel lefestették (!) és egy leginkább focikapura (!) emlékeztető íves fal elé állították. A klasszikus mellszobor mintázásakor ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ember100 2012.06.18. 20:54:33

@dávidka22:
Helló !
Persze , családok tízezreit , de ezzel szemben Horty a Prónay különítménnyel , a megválasztásával , fegyverek a parlamentben az semmi volt ja és el is felejtettem :( a don kanyar , a munkaszolgálatosok , ja ahhoz Hortynak semmi köze nem volt , nem is tudott ezekről a dolgokról na hagyju már ezt a szerecsenmosdatást EZ vicces DE nem tudok nevetni :(:(:(olvass egy kicsit többet történelemről

GERI87 2012.06.18. 20:55:31

@ikaljan:

Ez így hülyeség...

Nem ő vesztegette el a kétharmadot...a békét aláírni meg muszáj volt. különben rosszabb feltételek jönnek...'20-ban mit akartál volna még pattogni? mivel? Nem voltunk egy Törökország féle helyzetben...

Utólag meg könnyű azt mondani hogy nem kellett volna a frontra menni, na de az elején még nem látszott hogy a németek vesztenek....meg lehet pl a bolgárokkal példálózni de ők nem voltak a német szomszédjában....

ember100 2012.06.18. 21:00:50

@Arcangel:
Helló !
Éretm , ha valaki 1944 ben nem engedett elhurcolni pár zsidót az egy hős , de ha ugyanez az ember Horty a don kanyarba küld meghallni kb. 200.000 magyar embert és ott vannak a munkaszolgálatosok .. ja persze Ők csak komcsik , zsidók voltak az NEM számít , ne már azzal jöjjön mindenki hogy a zsidók támogatták Hortyt a Frankó vezette jobboldali diktatúrában , zsák a foltját megtalálta EZ számít ????és amit Horty a magyar emberek ellen elkövetett , pl. azért nem ismerem a nagyapám mert elvitték és a háborúba.Na erről ennyit !!!!!

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.18. 21:01:29

@Blogger Géza:

Ugyanez elmondható Kádárra is. Aki akkoriban Kádár ellen beszélt, azt alapból a "munkásellenzékhez", "csegavaristákhoz", "maoistákhoz" sorolták, s a válasz az volt: azt akarod, hogy itt is olyan legyen, mint a románoknál? ez volt az alapérv.

Horthy is azért lett a vezető, mert más nem volt. A nyugat megdöntötte Károlyiékat a teljesíthetetlen követelésekkel. Az opció a Habsburg-restauráció lett volna, de ez ellen meg a Kisantant tiltakozott. Maradt a legrosszabb a meglévő lehetőségekből: Horthy.

Blogger Géza 2012.06.18. 21:04:27

@ember100: Nem Horthy miatt tört ki a világháború. És nem is Horthyn múlott, hogy belekeveredtünk, a környékünkön mindenki belekeveredett így vagy úgy. Aki ment önként harcolni a bolsevizmus ellen, az ment, aki húzódozott, azt meg a németek szállták meg.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.18. 21:05:16

@Arcangel:

Na, ez a történelemhamisítás. Horthy mint zsidómentő? Nem éppen. Persze az tény, hogy ő alapból nem akart kiirtani senkit, de kivételesen jellemtelen államférfi volt - ebben nagyon hasonlított Kádárra - és sosem mert a németekkel keményebben fellépni, mint ahogy Kádár sem az oroszokkal. Amint jött a német kérdés a zsidók deportálására, azonnal belement. Pedig a bolgár példa mutatja, hogy ellen lehetett volna állni.

Unionista_ (törölt) 2012.06.18. 21:06:46

@ikaljan:
szerintem a horthy egyáltalán nem volt teljhatalom birtokában. ő végig a feudális magyar uralkodó osztály bábja volt. egy díszhuszár. egy operettkatona. és ezért tűnik ellentmondásos figurának. mert ő egy schmitt pál volt. akinek szintén voltak jó és rossz korszakai. samaranch bábjaként egész értelmesnek tűnt. orbán viktor mellett viszont látta mindenki, hogy egy senki. szerintem horthy ugyanígy nem hozott valódi döntéseket.

kádár viszont nagyon is. kádár nagyjából 68-ig egy műveletlen suhanc. ott az 56-os terror biszkuval. horthy esetében ott van prónai. szóval ez eddig 1:1. ezután a kádár konszolidáció olyasmi, mint a horthy-é. szóval 2:2. ha nem lett volna háború, és népirtás, akkor egyenlőség jelet is lehetne a két rezsim közé tenni. de volt. és így nem lehet.

mint ahogyan horthy és kádár személyisége is nagyon eltérő.

és a kommunista és a fasiszta eszménykép is. szóval ha mindegyiket megfosztjuk a totalitárius elemtől. összevetjük azt, hogy mi a 10% kommunizmus és a 10% fasizmus. akkor az előbbi minden sikeres civilizáció alapja. (a megtermelt javak egy részét egyenlő módon újraosztják.) ez nem dönti be a gazdaságot. lásd skandináv modell. az alapja egy redukált kommunizmus. amit persze nem marxizmus-leninizmusból vezetnek le, hanem evengéliumból. de valaki levezetheti marx céljaiból is ha nagyon akarja. ez eddig abszolút vállalható. de a fasizmus és a háború, és a hazaárulások sehogy sem. a népirtásban való közösségvállalás pláne nem.

szóval a magyar csendőrség mégis csak embereket vagonírozott be és küldtek a halálba. akárhogy csűrjük csavarjuk. polgárháborúban egyik oldalt sem kellett félteni. de magyar munkásőrök meg szimplán csak karrieristák voltak, vagy közéleti értelemben hülyék, akik beszopták a pártpropagandát. szóval itt hibádzik az összehasonlítás. hogy az egyik rendszerhez egy háború és népirtás kötődik. a terror és a konszolidáció mellett. a másik meg szimplán terror és konszolidáció.

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2012.06.18. 21:07:33

Politikai alapon összehasonlítani =/= felmenteni.
A négercsókot is össze lehet hasonlítani Hitler hanglemezgyűjteményével, legfeljebb a végén levonjuk a következtetést, hogy nincs a kettő között semmi hasonlóság.
Azok a kijelentések, miszerint két személyt nem lehet összehasonlítani, jellemzően az összehasonlítás eredményétől való félelem szülöttei. Általában akkor szokott ez felmerülni, amikor attól fél a vitapartner, hogy valami hasonlóság lesz az ő kiskedvence és az ősellenség között. Jelen esetben pedig attól fél a t. szerző, hogy kiderül, hogy a két személyt nem lehet tökéletesen megfeleltetni egymásnak, így kiderül, hogy vannak olyan asperktusok, amelyek alapján nem feleltethetőek meg egymásnak a vizsgált személyek.
A gondolkodástól való babonás félelem tipikus esete.

GERI87 2012.06.18. 21:08:22

@ember100:

Háború volt, mit vártál? az I.VH se volt sokkal értelmesebb mint a második....

Zsidók, munkaszolgálat, ezt értem, jogos...de a katonai halottakon rugózni...na ne.

I.VH: Magyarország:
bevonult 3,5 millió.....
Halottak kb 550.000

Blogger Géza 2012.06.18. 21:08:59

@Max val Birca: Kárár idejében gyakorlatilag nem létezhetett ellenzék, az állampárt vezetőjeként ő irányította az országot. Horthy ezzel szemben egy államfő volt, aki alatt nagyon különböző kormányfők kormányoztak. És mindig volt erős (és gyakran sokszínű) parlamenti ellenzék is.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.18. 21:09:19

@ember100:

Franco? Franco éppen jó példa. Bár Hitler meggyődéses szövetségese volt, egy darab zsidót sem adott ki a németeknek. Nem csak spanyol zsidót nem, de illegálisan oda menekült külföldi zsidót sem. Pedig antiszemita volt ő is, csak éppen az antiszemitizmusába az emberirtás már nem fért bele.

kranführer 2012.06.18. 21:10:40

Horthy: Kivételes államférfi, igazi hazafi.

kádár: jellemtelen gazember és hazaáruló, a mai követőivel együtt,itt gondolok gyurcsányra, a demokratikusan rettegő faszomjancsikra és egyéb hulladékokra.

Sírköves Slomó 2012.06.18. 21:11:22

Horthy meg Kádár között az a lehelletnyi különbség volt, hogy Kádárt nem a magyarok, hanem a megszállók tartották hatalomban.

Nem csoda hogy a libsik próbálják összemosni, de a magyar érzelmüeknek ez talán nem mind1.

GERI87 2012.06.18. 21:12:13

"Pedig a bolgár példa mutatja, hogy ellen lehetett volna állni."

Én ebben nem vagyok biztos...a biztos hogy már sose tudjuk meg.
Bulgária, Románia helyzete a szovjet érában is más volt...
Szerinted amit megtehetett Ceaușescu (kül- és belpolitikai téren...) azt mi is? Nem hinném...

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.18. 21:12:18

@Blogger Géza:

Ez tény. Horthy rendszere demokratikusabb volt Kádárénál. A Kádár-rendszer totalitárius is, a Horthy-rendszer meg autoritárius.

Volt ellenzék Horthy idejében, volt civil szféra, független sajtó, de ezért a demokráciától nagyon messze volt: pl. meg volt az oldva, hogy mindig a horthysta párt nyerjen meg minden választást abszolút többséggel. Az ellenzék dísznek volt, hogy ne lehessen azt mondani, hogy diktatúra van az országban.

Blogger Géza 2012.06.18. 21:13:13

@Unionista_: Magyarországon Horthy idejében nem volt népirtás. (Hacsak a szövetséges bombázásokat nem tekintjük annak.) Ezt egyszer és mindenkorra felejtsük el. Aki meg Szálasival vagy Auswitz-cal akar jönni, az meg vegye tudomásul, hogy egyik sem tartozott Horthy fennhatósága alá.

fidesz = házmesterek pártja 2012.06.18. 21:14:45

@Blogger Géza: naja... de a zsidótörvények még a főméltóságú lófaszlovas nevéhez fűződnek, ha jól emlékszem.

ember100 2012.06.18. 21:15:18

@GERI87:
Helló !
Tudom háború , de akkor is így kiküldeni az embereket lásd magyar állampogárokat egy kicsit TŐBB mint felelőtlenség !!!!
Papírtalpú cipők nulla téli felszerelés ....

Flaggx 2012.06.18. 21:16:24

Esetleg végre túllépni az egészen, és elkezdeni az ország jelenével és jövőjével foglalkozni?

Nem?

Nem?

...gondoltam...

ember100 2012.06.18. 21:17:04

@kranführer: Helló !
Bocsika , de Te ki a f..z vagy hogy ilyet írsz , szoktál gondolkodni??????
persze a nickveved is ....

Sírköves Slomó 2012.06.18. 21:17:32

@Max val Birca: Ja, Horthy idejében a legtöbb nyugati országban általános választójog sem volt, szóval a kort érdemes perspektívájában értékelni.

fidesz = házmesterek pártja 2012.06.18. 21:17:54

@Max val Birca: aham. Igaz, Kádár alatt nem nagyon volt koldus az országban, éhezéstől sem kellett tartania senkinek, míg a bálványotok alatt ugye...

ember100 2012.06.18. 21:19:02

@Blogger Géza:
Helló !
Bazzeg mert Kádár alatt népirtás volt , vagy mi a fene ?????????

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.18. 21:19:38

@GERI87:

Ceaușescu azt tette meg, amit megtett. Ő harcolta ki, nem kapta a jogot. S mivel a szovjet alapérdekeket nem sértette, fenntartotta a szovjet jellegű rendszert, semmi baja nem esett, nem váltották le. Más is megtehette volna ugyanazt. A Sztálin után szovjet politika már nem olyan volt, hogy bábok voltak az egyes országokban. Már önálló vezetők voltak, akiknek volt mozgásterük.

A bolgár-német viszonyra ugyanez mondható el. Hitler 1943-ban kérte a bolgároktól a zsidók kiadását, azaz egy évvel korábban, mint a magyaroktól, amikor a németek még jóval erősebbek voltak. Bulgáriában is ott volt a német hadsereg. A bolgárok meg megtagadták (legalábbis csak a külföldi zsidókat adták át, a bolgár állampolgárságúakat nem), s a németek tiltakoztak pár napig, majd beletörődtek, hiszen végülis nekik is fontosabb volt, hogy Bulgária a szövetségesük és a bolgár hadsereg a németeket támogatva harcol a frontokon, s ehhez képest másodrendű volt még Hitler számára is, hogy a "zsidókérdésben" a bolgár kormány nem osztja a német álláspontot.

Severus 2012.06.18. 21:20:45

@radikalisviccek: Hát, azért Horthy történetének van ám egy olyan narratívája is, hogy őt az antant hatalmak állították az ország élére, hogy írja alá a békeszerződést - most provokatív leszek, de act, amit a komcsik elutasítottak, és harcoltak a Felvidékért (Stromfeld Aurél sikeres offenzívája), a románok ellen (sikertelenül).

Azt meg, hogy mennyire volt a többség akaratából - hát, hallottál már az irányított demokrácia kifejezésről? Nézz utána... Meg annak is, hogy milyen eglszségbiztosítást, társadalombiztosítást, nyugdíjbiztosítást stb. élveztek a népesség több mint felét kitevő parasztok (nagyjából semmilyet), és ennek megfelelően mennyire bíztak bennük... Erről sokat elárul a választási rendszernek az az eleme, hogy a községekben nem volt titkos a szavazás, a csendőr előtt kellett színt vallani. Olvass népi írókat, meg Erdei Ferencet, akinél a kettős társadalom nem ám a népi meg az urbánus társadalom között húzódott, hanem volt az 5 milliós premodern parasztság és fölötte volt a modern társadalomnak 2 egymással rivalizáló döntően urbánus csoportja, rendi meg a polgári...

Óriási hiba Horthyt a mostani jobboldal elé állítani példának...

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.18. 21:23:06

@Blogger Géza:

Senki sem a vh miatt hiháztatja Horthyt. Az nyilvánvalóan elkerülhetetlen volt, nem lehetett nem belekeveredni. Ráadásul a magyar közvélemény is háborúpárti volt.

ember100 2012.06.18. 21:25:56

@Severus: Helló!
Hát IGEN ennyit az akkori demokráciáról és a nemesi , főúri "demokráciáról " és a Hortyimádók ezt szeretnék vissza, tiszta gáz ....

Sírköves Slomó 2012.06.18. 21:26:17

@Severus: Horthy írta alá a békeszerződést? Melyiket?...:DD

ember100 2012.06.18. 21:29:41

@Max val Birca: Helló!
Persze ,de azért a 2, VH elkerülhető lett volna pl. Franco de ezt hagyjuk ,nem is ez a baj hanem ahogy csinálták , tudod lehet valamit jól és rosszul is csinálni , de ez itt ill.akkor sok -sok magyar ember életébe került, hiányos fegyverzet , ruházat , élelmezés... és azt is tudom hogy a Botond páncélos a világ legjobbja volt de......

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2012.06.18. 21:30:33

@GERI87:
Horthy nyilván nem egyedül vesztette el a kétharmadot. De Horthy felelősségét nem lehet tagadni. Ütőképes haderővel, katonai parancsnokként egyetlen puskalövést sem adott le a támadó megszállók ellen. Amikor a becsületesebb és tehetségesebb tábornokaink katonai vezetőink a kormány színétől függetlenül a hazát védték Székelyföldön, Sopron környékén vagy éppen Kárpátalján, Horthy kizárólag avval volt elfoglalva, hogy az éppen regnáló kormányokat megpuccsolja. Aztán Szvatoplukhoz hasonlóan egy fehér lóért eladta az országot. Alávaló hazaáruló patkány az ilyen, nem katona és nem hazafi.

Utána mit csinált? Benyalta magát az emberiség történetének egyik leggázabb rezsimje mellé, belement egy háborúba. Egyetlen puskalövés nélkül hagyta megszállni az országot, és a kiugrási kísérlet során is egyetlen szempont vezérelte, hogy saját életét akár az ország pusztulása árán is megmentse... egy gyáva és tehetségtelen bohóc volt.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.18. 21:30:34

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:

Ez sem releváns.

Magyarországon az általános választójogot Károlyiék vezették be = megszűntették az addigi vagyoni és műveltségi cenzust, s megadták a nőknek a választójogot.

De Károlyiéknak már nem maradt idejük választásokat tartani.

Horthyék ezen annyiban változtattak, hogy a műveltségi cenzust ismét bevezették. (A vagyonit nem, s a női választójogot sem bántották.) Majd az 1939-es választásokra vezették be ismét az általános választójogot.

A horthysta választójoggal egyébként a fő baj nem is az aktív választójoggal volt (hiszen fokozatosan szélesítették, s 1939-re általános lett), hanem a passzívval - pont mint a kommunista rendszerben.

Severus 2012.06.18. 21:31:29

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Tudod, ha azt gondolod, hogy a noname népjóléti minister hozta tető alá, akkor még gondolkozz kicsit. :)

Sírköves Slomó 2012.06.18. 21:32:02

@ember100: Nézz rá a térképre, és nézd meg hol van Spanyolország, aztán azt is hogy Magyarország hol van.

Nna, miből lehetett kimaradni?

Blogger Géza 2012.06.18. 21:32:05

@A fidesz a betegek kiirtására készül: Nem tudom, miért fűződne az ő nevéhez, tudtommal se nem ő kezdeményezte, se ne ő írta, sem ne ő szavazta meg. Ennyi erővel a Rubik kocka persze Kádár nevéhez fűződik. Bár tény, hogy tudomásul vette mint egyfajta kompromisszumot, amivel a nyilasok vitorlájából akarták kifogni a szelet, és csillapítani a németeket, akik sokkal erőteljesebb intézkedéseket sürgettek. De ha azt hisszük, hogy a faji elkülönítés, vagy az egyes népfajok arányainak fixálásának politikája akkor nem felelt meg a korszellemnek, elég csak a demokrácia akkori élharcosainak olyan vidékeire elmenni, mint az USA déli része vagy Dél-Afrika... (Vagy akár a mai USA, ahol igyekeznek a lakosság arányaihoz igazítani pl a felsőoktatásban részt vevők arányát.)

No és hát ott volt fájó friss emlékeként a Tanácsköztársaság héber szellemiségű rémkorszaka, ezt nem szabad elfeledni - még ha egyesek meg is próbálják.

Blogger Géza 2012.06.18. 21:33:14

@Max val Birca: Mi volt az a borzasztó probléma a passzív választójoggal?

fifibá55 2012.06.18. 21:34:43

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Nem egészen - nem CSAK a szovjetek tartották hatalomban. A magyarok nagy többsége - hamar felejtő, csak saját javát néző nép - érzékelte a különbséget Mo. és a többi szoc. ország között, és elfogadta, legitimálta Kádár iránymutató szerepét.
Aki ma, 2012-ben a történelmi személyeket 'demokrata-nem demokrata' alapon értékeli, kiragadva korszakukból és társadalmi közegükből, az szánnivaló: 40 évvel ezelőtt valószínűleg hasonló buzgalommal szídta volna az 'imprlistákat'.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.18. 21:35:13

@ember100:

Spanyolország földrajzi helyzete alapvetően más volt, így Hitler sem forszírozta annyira Franco hadba lépését. Bár próbálta Francót megnyerni azzal, hogy francia gyarmatokat ajánlott fel neki és hogy segít neki elfoglalni Gibraltárt, Franco egy dologban jó volt: erős volt a realitásérzéke, s úgy számolt, hogy érdemesebb inkább semlegesnek maradni.

Blogger Géza 2012.06.18. 21:36:38

@ember100: Az nem, de az akkori szabályok szerint teljesen törvényesen megválasztott elődjét és híveit kivégeztette. Abban a kommentben kezdtek el népirtásozni, amire reagáltam.

Unionista_ (törölt) 2012.06.18. 21:36:50

@Blogger Géza:
ne viccelj már. horthy kormányzóságának idején hozták a zsidótörvényeket. horthy kormányzóságának idején kezdődik el a gettósítás és a deportálás. vidéki zsidóság likvidálása horthy kormányzóságához köthető. néha egyetértett vele, néha nem. mert horthy számára az volt a fontos, hogy hatalomban maradjon, ahogy kádárnak is. csakhogy a kormányzó egy népirtáshoz asszisztált. de ha ettől el is tekintünk. ez az ember egy hadsereget a biztos halálba küldött. mert egy pillanatra úgy tűnt, hogy hitler fogja őt legitimálni. kádár mikor csinált ilyet.

most persze ettől még kádár egy sima terrorista volt 56 után. aki a szemet szemért fogat fogért elve alapján kivégeztetett 300 embert. de ami itt biszku az horthynál prónai. horthy is terrorral jutott hatalomra. és mindkettőhöz kapcsolódik egy konszolidált időszak.

csak még horthy esetében ott egy háború, és ott egy népirtás. szóval horthy akkor lenne kádárral "egyenlő" ha 1941-ben lemond. vagy a másik oldalról ha kádár a harmadik világháborút bármikor is szorgalmazta volna.

Blogger Géza 2012.06.18. 21:39:09

@Max val Birca: Ez pont fordítva volt. Franco követelőzött, és ez Hitlernek nem tetszett, mert nem akarta a franciákat ingerelni.

nol.hu/kulfold/franco_listaja

2012.06.18. 21:39:09

Mind Kádár, mint Horthy megítélése tele van érzelmekkel, jobb és baloldali frusztráltsággal, sértettséggel.
Ez így nem fog menni. Mármint a párbeszéd.
Csak a köpködés lesz belőle. Sajnos.

A demokratáknak pedig azt üzenem, hogy tanuljanak a történelemből. Jelesül, hogy senkinek nem adunk akkora hatalmat a kezébe, mely azzal kecsegtet, hogy visszaéljen vele, a kapott felhatalmazás jegyében.

dávidka22 2012.06.18. 21:40:09

@ember100: mi köze volt Horthynak a háborúhoz? Teljesen ide nem tartozó dolgokat írsz. Illetve természetesen írsz egy-két valós felelősséget, amiben teljesen igazad is van. Ha elolvastad, amit írtam, láthatod, hogy egyetértek a poszt tartalmával. Ha kiválasztasz találomra 100 embert, és közé kevered a két tárgyalt állami vezetőt, akkor én mindeketőt, igen, Horthyt is valahova a végére sorolnám emberileg. Amit én állítok, az csak annyi, hogy Horthy mondjuk 87. helye az még így is sokkal jobb, mint Kádár mondjuk 94. helye. Igaza van a posztolónak, mindkettő a végén van. De nem egy szinten.

ember100 2012.06.18. 21:40:27

@Max val Birca: Helló !
DE a többi stimmel amit írtam ???? :)

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.18. 21:42:32

@Blogger Géza:

Nagyon nehéz volt elindulni a választásokon.

Ugyanis hiába van rendben az aktív választójog, ha a passzív erősen korlátozva van. Lásd a kommunista Mo. választójogát: az aktív választójog gyakorlatilag teljes volt, csak éppen nem volt kire szavazbi a hatalom jelöltjein kívül.

Bár nem ennyira durva mértékben, de Horthy rendszerében is ez volt ahelyzet. Maximimálisan meg volt nehezítve az indulás minden ellenzéki pártnak (mind a nyilas ellenzéknek, mind a demokratikus ellenzéknek).

ember100 2012.06.18. 21:43:14

@dávidka22: Helló!
De hát a súlyuk nem ugyanaz , Te kevered a bolti tolvajt a gyerekgyilkossal !!!

Sírköves Slomó 2012.06.18. 21:43:16

@Blogger Géza: Ehhez tegyük hozzá azt is, hogy Magyarországon volt arányaiban a legtöbb zsidó Európában.
Azoknak akik Bulgáriával vagy Dániával példálóznak, Magyarországon sokkal rosszabb volt az arány mint Németországban. Ajánlom ezzel kapcsolatban Széchenyi gondolatát:

Most az egész emberiséget, az embereket a zsidókkal együtt szívünkhöz szorítjuk. És most a legnagyobb liberalisták vagyunk. Ámde a mi helyzetünk e részben nem oly kedvező, mint például az angoloké. Az angol nemzet egyenjogúsíthatta a zsidó fajt. Mert ha például én egy palack tintát töltök egy tóba, azért annak a vize nem romlik el, és mindenki ártalom nélkül megihatja. A nagy angol elemben a zsidó elvegyülhet. Ugyanez áll Franciaországra nézve is. De ha a magyar levesbe az ember egy palack tintát önt, megromlik a leves és azt nem eheti az ember… Ha egy bárkában ülök és abban van a gyermekem és más gyermeke, és a bárkába bejő a víz és előttem apodictice áll, hogy a két gyermeket benn nem tarthatom; ha a magamét lököm ki és a másikat benntartom, azt az újságban fogják hirdetni. De biz én inkább a magam gyermekét tartom meg és a másikat kilököm. E tekintetben tehát a liberalizmus egyenesen a nemzetiség rovására történik…(1844)

mese1 2012.06.18. 21:43:19

@No_Fidesz_No_Problem: Méltó a stílusod, a liberálisokhoz, aki másként gondolkodik az "csürhe", hozzátok képest mindenképp úriember volt Horthy...

milyen szép a Vértes, ó 2012.06.18. 21:43:55

@Blogger Géza:

Hümm, szórakoztató, amikor idióták próbálnak körülírva zsidózni egy jót. :)

mese1 2012.06.18. 21:44:54

@Unionista_: Még is zsidók álltak ki mellette a II. vh után, és ők segítették anyagilag....

Blogger Géza 2012.06.18. 21:45:54

@Max val Birca: Ehhez képest (legalábbis a nyilasok) marhára megerősödtek a korszakának a végére... Persze lehet hogy 100 év múlva Kuncze Gábort is diktatórikus belügyminiszerként tartják majd számon, mert kopogtatócédulákat kellett gyűjteni az idejében az induláshoz.

mese1 2012.06.18. 21:46:09

@milyen szép a Vértes, ó: ez csak tény Kun Béla és a vezetők egy jelentős része az volt, ezen nincs mit szépíteni...

dávidka22 2012.06.18. 21:47:20

@ember100: ööööö... hát ezt én is így látom, hogy keverik, csak szerintem pont fordítva. Horthy egy legitim államfő volt, akihez először egy kiváló korszak fűződik (bethleni konszolid.), majd sajnos elkurvult, nyilván mindenki felfogja, hogy nem jókedvében, hanem külső kényszerre. a másik meg a saját nemzetét gyilkolva, illegitim módon lett vezető, és ezt vitte tovább egy hosszú-hosszú diktatúrában, teljes generációk életét tönkretéve. de figyelj, normális vitázónak tűnsz, nem pedig fröcsögőnek, arra mit mondasz, amit az eredeti kommentemben írtam a kettő közti különbségről? mert szerintem az a nagy lényeg.

Blogger Géza 2012.06.18. 21:47:23

@milyen szép a Vértes, ó: A zsidótörvényekben abszolút semmi nem volt körülírva. Meg szerintem a hozzászólásomban sem. De nyugodtan szórakozz rajta, ha ez örömet okoz.

mese1 2012.06.18. 21:48:39

@ember100: Azt érdekes módon nem írja le, hogy a Lenin fiúk mit műveltek...

ember100 2012.06.18. 21:48:54

@mese1: Helló !
Mekkora demagóg szöveg ez , már a csapból is ez folyik...
Miről van szó , ja persze a 1945 ös vagonokról amiben a gazdag zsidókat kiengedte az országból , de eze Wiesenmayer is megtette pl. Weisz Manfréd ...

Blogger Géza 2012.06.18. 21:49:38

@ember100: Valóban érdekes, a végéig is eljutottál?

"A tiszti különítményeket betagolták a magyar hadseregbe.36 1920 végén Horthy és a kormányzat kész volt akár erővel is rendet teremteni. November 11-én katonák és rendőrök megrohamoztak két hírhedt különítményes fészket: a Britannia szállót és a Cinkotán lévő Ehmann-telep barakkjait. Az Ehmann-telepi csatában öt különítményest agyonlőttek.37"

radikalisviccek 2012.06.18. 21:50:57

@Szalai Ervin: ha "kommunista zsidókat" írok, az is lefedné az érintett kört, de nem világítana rá, hogy mi a valódi probléma ezzel a csoporttal, ti meg elvinnétek a jó öreg náczi kártyával a tények figyelembe vétele és érdemi vita helyett ;)
@Severus: Horthy egy monarchista főtisztből lett az ország vezetője, és stabilizálnia kellett egy káoszba fulladt országot, amely a hozzá hasonló, erős kezű, a nép szemében legitim vezetőre vágyott. Kár számon kérni rajta olyan értékeket, amelyeket ma természetesnek tartunk, akkoriban viszont nagyon elszigetelten voltak csak jelen (általános, titkos választás, nők szavazati joga, általános társadalombiztosítás, stb.*). Amúgy Károlyi se választással került hatalomra... ha IV. Károly Horthyt nevezi ki akkor miniszterelnöknek, valószínűleg egészen máshogy alakulnak a dolgok, mint a legendás Károlyi-féle, "nem akarok többé katonát látni" Linder Béla vezetésével. Ha Károlyi nem játssza át a kommereknek az országot, hanem Horthy jut hatalomra, még akkor is valószínűleg nem ezek között a határok, lehetőségek között élnénk. De nem így történt.
Ja, Stromfeld monarchista tiszt volt, aki a honvédelem céljából állt a felvidéki hadjárat élére. Ha a Szálasi-féle MOVE került volna hatalomra, ugyanígy mellé állt volna. Ha Fletó alatt támadnak ránk pl. a szlovákok, gondolkodás nélkül mentem volna én is ellenük, jobboldali létemre.

*Szerencsére akkoriban még nem volt tabu az, hogy nem minden ember egyenlő képességei szerint, és ez a többi ember fölötti döntési jogát is differenciálta (értelmiségek dupla szavazatai, választási cenzus, az általad említett nyílt választások).
Ez egy teljesen logikus és indokolt lépés lenne ma is, csak mindenki hörög, hogy az árokásó Kanyalasjózsi véleménye az szent, akkor is, ha egy sörért adja el a Szomjas Pocokban a falu végén.

@A fidesz a betegek kiirtására készül: ha ez igaz lenne, akkor téged már kiirtottak volna :D
@Max val Birca: ez nem üti azt, amit én mondok, megérkezésekor Horthy "hazai" erőből jött, a nép megmentőként várta, az ország érdekében megtett mindent, amire képessége volt, ellenben "Kádár idegen katonák élén érkezett, a segítségükkel leverte a nép nagy részének egyetértésével kirobbant forradalmat, majd elnyomó rendszerét hitelből osztogatással próbálta legitimálni." csakis a saját személyes hatalma kedvéért tört a saját(?) hazája ellen.

milyen szép a Vértes, ó 2012.06.18. 21:51:36

@mese1:

Igaz, és? Nincs viccesebb a mélybarmok "logikájánál", ha mondjuk a száz Lenin-fiú egy része zsidó, egy része meg nem, akkor a zsidók terrorizálták Magyarországot, de teszem azt a párszázezer nyilas szimpatizánsból viszont nem szabad következtetéseket levonni a 'magyarokra' nézve. :)

Lev Menachem 2012.06.18. 21:52:05

Kár hogy Horthy nem volt olyan náci mint ahogy az ilyen blogokon szeretik beállítani, akkor talán nem lenne tele a fél elektronikus média ilyen Szalai Mátékkal.

Szalai Máté a Bartus féle Amerikai Népszaván is publikál. Kuruc.info-s szerzők blogjait vajon mikor rakja címoldalára az index. Merthogy a két szennylap kb egy színvonalon van.

Blogger Géza 2012.06.18. 21:52:45

@Unionista_: Horthy idejében volt világháború, Kádár idejében nem. De Kádár is ugyanúgy bevetésre küldte a hadsereget 1968-ban . Más kérdés, hogy Csehszlovákia - immár hagyományosan - nem állt ellen, akárcsak 1939-ben.

milyen szép a Vértes, ó 2012.06.18. 21:53:16

@Blogger Géza:

a kommunizmus lezser lehéberszellemiségűzése közel járt képességeid határaihoz, azt el kell ismernem.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.18. 21:54:39

@Blogger Géza:

A parlamenti választásokon a nyilasok nem szerepeltek jól. Ahol indultak, sok helyen nyertek. De egyszerűen a legtöbb körzetben képtelen voltak elindulni, az említett szabályok miatt.

Horthyéknél is volt "kopogtatócédula", de nemcsak az. Pl. a legnagyobb akadály az volt, hogy be kellett fizetnie minden jelöltnek 2000 pengő kauciót. Ez mai értékben kb. 2 millió Ft. Ha egy párt jelöltet akart állítani az összes választókerületben, csak ez félmilliárd körüli kiadás volt. Egy ellenzéki párt számára ez leküzdhetetlen akadály volt.

milyen szép a Vértes, ó 2012.06.18. 21:55:33

@mese1:

Ugyanakkora állatok voltak a Lenin-fiúk is, mint a fehérterrorosok. El is ítéljük mindkettőt, nemdebár?

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.18. 21:56:27

@radikalisviccek:

Ne viccelj, Horthyt a román hadsereg segítette hatalomba.

Blogger Géza 2012.06.18. 21:56:36

@milyen szép a Vértes, ó: Hát nyugodj meg, 1944-ben Délvidéken sem nézték, hogy melyik magyar melyik pártra szavazott, ugyanúgy kivégezték több tízezrüket.

ember100 2012.06.18. 21:56:39

@dávidka22: Helló!
De hát hogy volt legitim ? a Nyugatiak antant segítségével szegeden alapított kormány előreküldte , kommunistákat zsidókat gyilkolni a Prónaiékat , több különítményt és Ők is magyarok voltak , ha már itt tartunk és utána a parlamenti választása is minden volt csak nem demokratikus , kézigrátát kard a parlamentben , de nem is érdekelne az egész dolog , HA nem küldött volna halálba több százezer MAGYART azért ezt összevetni Kádár 300 halálos ítéletével és max. 10-20 ezer internálásával ami azért nem egy halálos ítélet volt !!!! a kettőt nem lehet egy lapon említeni.

ember100 2012.06.18. 22:01:20

@Blogger Géza: Helló !
És addig ???? mennyi embert magyart öltek meg ?? és nagyon sokszor csak a pénzért !!!! Persze már Hortynak is kellemetlenek voltak , a nyugat egyre jobban kifejezte nemtetszését amiatt amit itt műveltek ezek.egyrerüen megpróbálta konszolidálni , szalonképessé tenni az orszagot, de azért nézd meg milyen büntetést kaptak a különítményesek.

Blogger Géza 2012.06.18. 22:01:45

@milyen szép a Vértes, ó: Nem a kommunizmusról, hanem konkrétan a magyar Tanácsköztársaságról beszéltem. Ahol kb 6%-nyi zsidó lakosság mellett a népbiztosok abszolút többsége zsidó volt. Na most ezt csak az nem vette észre, aki vakon csukott szemmel üldögélt egy pincében éjszaka. Persze ha nagyon akarod, megpróbálhatod játszani a hülyét. Ha nagyon hihető, majd elhiszem.

kranführer 2012.06.18. 22:02:13

@ember100: Mifasz bajod van a foglalkozásommal. Daruvezető vagyok B+ :-D

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2012.06.18. 22:03:03

Horthyt szerette a magyar nép, Kádárt nem, bár megtanult vele együtt élni a ruszki szuronyok árnyékában.
Megpróbáljuk ugye összemosni őket, huncutkák?

Horthyval a tiszavirágéletű kormányzást megélt Nagy Imrét lehetne szembeállítani baloldalról, de moszkovita ténykedése neki is ciki.

Horthy, Nagy, Kádár, Biszku....
Tudj meg többet róluk itt: mozi.freeforums.org/magyarorszag-f22.html

Blogger Géza 2012.06.18. 22:03:54

@ember100: Szerintem egy golyó a fejbe elég súlyos, de persze nézőpont kérdése. Az meg tény, hogy minden forradalomnak (az 1920-as nemzeti forradalmat is ide sorolom) egy idő után nehéz mit kezdenie a harcos forrófejű rétegével.

radikalisviccek 2012.06.18. 22:05:12

@milyen szép a Vértes, ó: az hogy Marx rabbi tanait először egy zsidó (Lenin) próbálta megvalósítani, egy másik zsidó (Kun Béla) átvette, egy harmadik zsidó (Szamuely) nagyrészt zsidókból és bűnözőkből /átfedések akadnak, bár ha arra gondolsz, hogy pl. a tolvajnyelv jelentős része jiddis eredetű, akkor ez nem meglepő/ verbuvált terrorszervezete gyilkolászta a magyar értelmiségieket, nyilván semmit sem bizonyít, ugye? :)

Sajnos túl kevés Fuchs Jenő akadt, aki lemossa ezt a gyalázatot.

kranführer 2012.06.18. 22:05:29

@ember100: Bogár imre hóhér kb 3-4 EZER embert végzett ki (akasztott föl hogy te is értsd) a saját kezével. Békeidőben!!! Horthy háborús éveit leszámítva nem nagyon volt halálos ítélet. a mocskos kommunisták alatt ezrével. De ezek fajtik voltak nekik mindent szabad...

radikalisviccek 2012.06.18. 22:07:24

@Max val Birca: most direkt hazudsz, vagy van egy frankó, számodra hihető összeesküvés-elméleted?

Blogger Géza 2012.06.18. 22:07:49

@Max val Birca: Szerintem ma minden győztes vagy esélyes egyéni jelölt költ legalább 2 millió Ft-ot (piaci értéken) a kampányára. (És még vissza sem kapja.) Akkor most sincs demokrácia?

ember100 2012.06.18. 22:08:17

@milyen szép a Vértes, ó:
Helló !
Ez igaz 1 embert sem szabad megölni , de azért egyenlőségjelet tenni kb. 200 Lenin fiú és 2-5 különítményes csoport közé egy picit furcsa , de továbbra is tartom 1 emberért is kár ha ártatlan !!!!!!

ember100 2012.06.18. 22:11:03

@kranführer: Helló !
A foglalkozásoddal semmi bajom , de a nick neved az gáz , ha rendes magyar vagy akkor ne németül írd ki a foglalkozásod , vagy a közértben is németül kérsz brot-ot ????

ember100 2012.06.18. 22:12:38

@Blogger Géza: Helló !
Akkor ez most bocsánatos bűn volt ennyi embert , magyar embert megölni , mert akkor jöhetnek hozzám is :)

Severus 2012.06.18. 22:14:55

@radikalisviccek: khi. Olyan monarchista volt, aki elzavarta a legitim királyt. Hogy a nép mennyire vágyott az uralmára, az már nem fog kiderülni, ez csak egy feltételezés, az a tény kizárólag, hogy az antant juttatta hatalomra. Hogy a társadalom iztosítás mennyire volt általános elvárás - hát az volt, épp ezért alapították meg az OTI-t 1927-ben, csak éppen a szájkaratéban piedesztálra állított, valójában durván kizsigerelt parazstság maradt ki - nyillván feudális beidegződések nyomán... A munkásság NEM. Meg persze a cselédtörvény szerint még fizikailag is bántalmazhatták a cselédet. Úgy 3 millió volt belőlük. De még balesetbiztosításuk sem volt...

Nyilván, ha abból indulsz ki, hogy az embark nem egynlőek... "Szerencsére akkoriban még nem volt tabu az, hogy nem minden ember egyenlő képességei szerint".. ez azért durva. Mi az, hogy képesség? Örökölt gazdasági, kulturális, kapcsolati tőke? És az alapján differenciálni az embereket igazságos? Vagy született képességet, szorgalmat értesz alatta? Az már republikánus gondolat, NAGYON távol állt Horthytól...

Az én nagy- és dédszüleim a f.sz jó oldalán álltak, de egyáltalán nem gondolom, hogy ez a rendszer így volt helyes. De az ország 90 %-a a másik végén volt. Ne vedd magadra, de sokan, akin visszasírnák Horthyt, gyanítom, most is lobogó gatyában kaszálnának az uraság földjén, ha Horthyn múlna.

ember100 2012.06.18. 22:17:15

@kranführer: Helló !
Legalább megnézted hogy miért kapták a halálos ítéleted menj el a Mosonyi utcába a rendőrmúzeumba , ingyenes és ott meglátod a baltás gyilkos véres eredeti baltáját , meg a többi gyilkos tablóját , NA látod ezért volt a halálos ítélet , de tudod nem visszamenőleg.

Torzonborz Torkosborz (törölt) 2012.06.18. 22:17:15

"Egy demokratikusan gondolkodó polgár számára mindkét vezető teljes egészében elutasítandó."

Értem én!

Innen már egyenes út vezet a "skatulya-demokráciához, mert ezek szerint ebben a hazában csak az lehet demokrata, aki gondolkodás nélkül fogadja és ismeri el, amit a nagy demokrata megmondó emberek kijelentenek!

A fent idézett gondolat okán én ilyen vagyok:

kirekesztető - mert rühellem a szőke plázacicákat,
revizionista - mert szeretem az 50-es évek divatját,
cionista - mert szeretem a kóser szilvát,
kommunista - mert Heineken sört (is) iszom,

és végül hülye - mert ilyen ökörségen felhúzom az agyam.

Talán engedtessék meg, hogy ne attól legyek demokrata, hogy melyikről mit gondolok, és hogy Kádárista, vagy Horthysta vagyok!

Mellesleg egyik sem...

Torzonborz Torkosborz (törölt) 2012.06.18. 22:20:12

"Egy demokratikusan gondolkodó polgár számára mindkét vezető teljes egészében elutasítandó."

Értem én!

Innen már egyenes út vezet a "skatulya-demokráciához, mert ezek szerint ebben a hazában csak az lehet demokrata, aki gondolkodás nélkül fogadja és ismeri el, amit a nagy demokrata megmondó emberek kijelentenek!

A fent idézett gondolat okán én ilyen vagyok:

kirekesztető - mert rühellem a szőke plázacicákat,
revizionista - mert szeretem az 50-es évek divatját,
cionista - mert szeretem a kóser szilvát,
kommunista - mert Heineken sört (is) iszom,

és végül hülye - mert ilyen ökörségen felhúzom az agyam.

Talán engedtessék meg, hogy ne attól legyek demokrata, hogy melyikről mit gondolok, és hogy Kádárista, vagy Horthysta vagyok!

Mellesleg egyik sem...

Unionista_ (törölt) 2012.06.18. 22:35:08

@mese1:
nem "a" zsidók. hanem egyes budapesti zsidók. mert le akarta állítani a deportálásokat. amikor úgy tűnt, hogy számára az lesz inkább a jó. de előtte horthy a vidéki zsidóságot simán a halálba küldte, és egyébként a második magyar hadsereget. egy korszerű menetfelszerelés és nemzeti hadtápellátás nélküli hadsereget küldött ki. igazi elit alakulatok nélkül. többségében ártatlan és szerencsétlen embereket, akik egyáltalán nem akartak háborút. csak abban a pillanatban úgy tűnt, hogy ez kell a kormányzó pozíciójának megtartásához. szerintem amúgy lehetetlen, hogy a döntéseket horthy hozná meg. hiszen teljesen ellentmondásos az egész háborús politika. hanem horthy körül az érdekcsoportok. mindig az diktál, hogy éppen ki az erősebb.

ha nem adja a nevét a hadba lépésekhez, ha a kormányzósága idején nincsenek zsidótörvények, nincs gettósítás, és deportálás akkor nagyjából ugyanazt csinálta volna, amit kádár. terrorral hatalomra jut. és utána rendszerét konszolidálja. de nem ez történt.

ezzel együtt kádárról nyilván nem lehet utcát elnevezni. nem lehet neki köztéri szobrot állítani. elsősorban 56 miatt. de moldováék nem is ezt akarják. szerintem ez a csoport sokkal kevésbé veszélyes a társadalomra, mint a náci egyenruhába bújt fiatalok. akik ugye teljhatalmat követelnek maguknak. és erre használják a fiatalokat. moldova elmondja, hogy ő szubjektíven ítélkezik. és nem akar magának semmilyen hatalmat. elmondja, leírja, és kész. nem akar diktatúrát (teljhatalmat). de a szélsőjobb meg mégis csak azt ezt szeretné. és az egész jobboldali választóközönség nem érti, hogy egy ember minden tekintetben nem vezetheti az országot.

de ezzel együtt van ilyen igény. szóval szerintem a közjogi rendszeren kellene változtatni. közvetlen elnökválasztás kellene. egyszerűen azt kellene mondani, hogy a magyarok közvetlen válasszanak egy szenátort, aki az unió politikai kormányában képviseli a nemzetet. és a szokásjog szerint a választás második helyezettje lehetne a komisszár (a biztos). és ebben akár teljes szavazati joga lehetne minden magyarnak. határon innen és túl. válasszanak a szlovákok és a románok is közvetlen szenátort. a führer vagy a duce iránti igényt ez valamennyire kielégítené.

Unionista_ (törölt) 2012.06.18. 22:45:47

@Blogger Géza:
úgy teszel, mintha kötelező lett volna kormányzónak maradnia. horthy simán mondhatta volna, hogy ő nem adja a nevét zsidótörvényekhez. nem adja a nevét a hadbalépéshez. nem adja a nevét gettósításhoz. nem adja a nevét deportálásokhoz. hanem 1939-ben visszavonul. de nem tette.

persze ekkor sem lehetne róla utcát elnevezni. ekkor sem lehetne nekik köztéri szobrot állítani. mert ugyanúgy terrorral jutott hatalomra, ahogyan kádár. ekkor lenne a két politikusi életpálya nagyjából egyenértékű.

Severus 2012.06.18. 22:50:06

@radikalisviccek: "Kár számon kérni rajta olyan értékeket, amelyeket ma természetesnek tartunk, akkoriban viszont nagyon elszigetelten voltak csak jelen (általános, titkos választás, nők szavazati joga, általános társadalombiztosítás, stb.*". Jó vicc, az, hogy az országban 2,5 millió ember rendelkezik választójoggal, és ebből is kerületek 2/3-ának lakossága nem titkosan szavaz, szerinted OK? És nem műveltésgi cenzus alapján, hanem a főváros és a néhány törvényhatósági város kivételével MINDENKI nyíltan szavaz - na ez nem műveltségi-vagyoni census, hanem épp a vidéki népesség arculköpése en bloc.

"Amúgy Károlyi se választással került hatalomra... ha IV. Károly Horthyt nevezi ki akkor miniszterelnöknek, valószínűleg egészen máshogy alakulnak a dolgok, mint a legendás Károlyi-féle, "nem akarok többé katonát látni" Linder Béla vezetésével. Ha Károlyi nem játssza át a kommereknek az országot, hanem Horthy jut hatalomra, még akkor is valószínűleg nem ezek között a határok, lehetőségek között élnénk. De nem így történt."
Hát, ez megint csak egy hipotézis.

"Ja, Stromfeld monarchista tiszt volt, aki a honvédelem céljából állt a felvidéki hadjárat élére. Ha a Szálasi-féle MOVE került volna hatalomra, ugyanígy mellé állt volna. " Erre ne vegyél mérget, szocdem volt, párttag. Érdemei ellenére bíróság elé állították 1920-ban, és börtönre ítélték - tiszttársai mentették meg a kötéltől (tudom, rokonom volt a hadbíróság tagja :) ). MSZDP tag volt, szabadulása után emigrációba vonult és ott halt meg, Özvegye 1945 után sokmindenkinek segített - mert akkor ő volt helyzetben...

ezanicknevem 2012.06.18. 22:50:20

@Blogger Géza: "Horthy ezzel szemben egy államfő volt, aki alatt nagyon különböző kormányfők kormányoztak. És mindig volt erős (és gyakran sokszínű) parlamenti ellenzék is."

Ejj-ejj.

"Horthy ezzel szemben egy államfő volt"

Vagyis neki nem is volt felelőssége? Dehogynem. Ne bújtassuk az államfői tisztség mögé - ez nem a mai, Schmitt Pál-féle aláírógépi tisztség volt. Ez az ember húsz évig határozta meg a magyar politikai életet. Ne mentegessük már.

"aki alatt nagyon különböző kormányfők kormányoztak"

Hát nagyon különbözők azért nem. Volt jobboldali konzervatív meg volt radikálisabb jobboldali. Vagy tudsz nekem mondani kommunista, szociáldemokrata, vagy akármilyen, nem jobboldali kormányfőt Horthy idejéből? Nem, ilyen nem volt.

"És mindig volt erős (és gyakran sokszínű) parlamenti ellenzék is."

Ja, parlamenti ellenzék ma is van, a forradalmi Orbán-kormány idején. Nagyjából dísznek, mert pont nem érvényesül, de van.

Azt mondod, akkoriban erős volt az ellenzék? Tudnál mondani nekem olyan intézkedést, amit az az erős ellenzék harcolt ki? Főleg az erős baloldali ellenzékre (ha volt ilyen) lennék kíváncsi.

- - -

Összegezve: itt sokan mosdatják Horthyt, valamiféle nagy államférfinak (mítosz 1) állítják be.

Nem volt az.

Horthy egy olyan figura volt, aki egy történelmi véletlen miatt került hatalomra. Egy olyan időszakban, amikor az addigi elitet (Habsburgok és arisztokrácia) megdöntötték, és az új rendszert (király nélküli magyar királyság) a korábbi korszak másod-harmadvonalbeli erős emberei kezdték építeni.

Mítosz 2: Horthyra hősként tekintenek, mert állítólag megdöntötte a Tanácsköztársaságot.

Nem nyert. Azt a románok döntötték meg, és ha már erre jártak, ki is rabolták az országot. Kedves szoborállítók, állítsatok szobrot ezért az első világháborús román rablóknak, ha akartok.

Persze, Horthy szerette volna megdönteni a vörösöket, csak éppen neki ehhez nem volt elég fegyverese. Arra volt csak elég, hogy a megdöntés után az egykori szimpatizánsokat (vagy akikre rásütötték, hogy azok) vegzálják, néha felakasztgassák a cimborái. Tudom, Horthy nem adta ezt nekik írásos parancsba, de azért nem is nagyon tett ellene. Gyakorlatilag köztörvényes bűncselekményekről van szó, lopás, gyilkosság és nemi erőszak. Tényleg, a fehérterrornak nem akartok szobrot állítani?

Mítosz 3: Horthy olyan jó ember volt, hogy az ország örömmel üdvözölte, és gyorsan megválasztotta első embernek.

Hát nem. Horthyt nem a Duna jegén kiáltották országvezetővé. Hanem a következő okoknál fogva jutott hatalomra:
- volt fegyveres erő, amire támaszkodhatott (bár ezek gyakran a saját fejük után mentek, és az antanttal szemben nem értek sokat, de fegyvertelen polgárok ellen jók voltak; most miért, neki legalább volt párezer fickója),
- határozottan lépett fel (ez inkább katonai, mint nemlétező államférfiúi erénye),
- elfogadta őt az antant, és az országnak egy része (aki meg nem, az nem számított, neki volt fegyvere, másnak meg addigra nem - hála a románoknak).

Mítosz 4: Horthy olyan kafa államférfi volt, hogy ezért kb. 20 évig hatalomban tartotta az ország elégedett népe.

Nem, nem, nem. Az ország nagy része szegény volt, és a népnek nem volt sok beleszólása a politikába. Horthy a következő okoknál fogva maradt hatalomban (amíg tudott):
- irredentizmus (ezzel semmi gond nincs, teljesen jogos szándék) - ezt az ország nagy része támogatta,
- az ellenzéke gyenge és széttagolt volt (persze ebbe ő is besegített a sajátos választási szabályaival, de hát a Fidesz is átírta a választási törvényt, szóval ez teljesen oké - vicceltem),
- ő csak egy ideiglenesnek szánt "államfő" volt, aki a fegyveres erejének és az antantnak köszönhetően került hatalomra, benne is ragadt a pozícióban, mert később sem volt senki, akit a társadalom támogatott volna - magyarán nem volt, aki leváltsa,
- még egyszer: ne feledkezzünk el a választásokat befolyásoló apróságokról, mint a nyílt szavazás vidéken (egyes pártok betiltásáról szót se ejtsünk). Így persze nem csoda, hogy mindig csak jobboldali politikai akarat érvényesült.

Mítosz 5: Horthy csak az ország érdekét tartotta szem előtt, amikor az irredentizmusnak (ami önmagában helyes dolog) náci szövetségben (ami nem helyes) szerzett érvényt.

Nem egészen. A Szovjetunió is felkínálta Erdélyt Horthynak, ha együttműködik vele. Ő ezt elutasította, ami nem csoda, hiszen ez neveltetésével és élettapasztalatával ellentétes volt. Persze ha igent mond, ma talán tényleg miénk lenne Erdély. Szóval mondhatja bárki, hogy utálta a nácikat (tényleg utálta), akkora szuper államférfi nem volt, hogy azokkal szövetkezzen, akiktől tényleg tartósan megkaptuk volna Erdélyt. Persze nem láthatta előre, ki győz. De akkor ne is nevezzük államférfinak. Ha nem látta előre, akkor egy katonából lett politikus volt, nem több.

Mítosz 6: Horthy nem volt demokrata (ez igaz), de nem is lehet felróni neki, mert egy másik kor szülötte, ahogyan pl. Szent István.

De, fel lehet róni neki. Először is, ez nem volt olyan régen. Szent István ezer éve volt, Horthy rendszerének pár szemtanúja meg ma is él (vagy nemrég még élt). Vagy ne rójunk fel semmit Hitlernek és Sztálinnak se, hiszen kortársak voltak? Jó-jó, nem ugyanaz a súlycsoport. De lássuk be, a választások nem voltak tiszták, úgyhogy nem egyszerűen annyi a gond, hogy Horthy odahaza a négy fal között nem volt demokrata, hanem hogy a saját jobboldali konzervatív meggyőződését erőltette rá az országra. Tudom, van akinek ez tetszik, ahogyan a bélyeggyűjtés és a vasútmodellek, de nem mindenkinek. Sőt már akkoriban sem volt ez olyan népszerű, mint sokan hinni szeretnék.

Szent Istvánhoz meg azért nem hasonlítanám, mert István éppen hogy modernizálta az akkori magyar politikát és társadalmat - a törzsi keretekből vezette az országot a királyságba és egyfajta hűbéri rendszerbe (még ha ez nem is volt azonos a nyugatival), illetve a pogányságból a kereszténységbe. Horthy ezzel szemben politikailag cseppet sem volt modern. Ja, és Horthy idejében már létezett titkos szavazás - még a fővárosban is, csak épp vidéken nem. Úgyhogy ne tegyünk úgy, mintha neki kellett volna feltalálni a spanyolviaszt egy kis demokratizálásért.

- - -

Horthy kora egyébként rímel a mai helyzetre. Ha nem dől össze a Monarchia, akkor Horthy megmaradt volna hadseregtisztnek, és sosem lett volna belőle az állam első, de még második embere sem, hiszen erre nem volt alkalmas.

Hasonlóképp ha nem omlik össze a Népköztársaság, valószínűleg Orbán és Kövér megmaradnak KISZ-, párt- vagy szakszervezeti funkcionáriusnak. Vagy legyünk jóindulatúak, hiszen Orbán a seregben kiábrándult a szocializmusból: valószínűleg ma valami olyasmivel foglalkoznának, amihez értenek és amivel hasznára válnának az országnak: jogászkodnának vagy farmernacit csempésznének nyugatról, ahelyett, hogy a lázálmaikat próbálják ráerőltetni a mai szerencsétlen helyzetben levő országra.

Horthy kultuszának erősítése szerintem emiatt akkora divat a jobboldalon: Orbánnak egy olyan rendszer kell példaképként, amit egy személy fejez ki. Orbán rendszerét ugyanis nem lehet ideológiával fémjelezni: kezdetben liberális és progresszív köntösű, majd idővel egyre konzervatívabb.

Persze ez a látszat. Orbán ideológiája 1989 óta mindig ugyanarról szólt: magáról Orbánról. Eszköze a populizmus. Következetesen populista a Nagy Imre-újratemetésen elmondott beszédétől egészen máig. Célja semmi egyéb, mint a szavazatmaximalizálás.

És ha előrángatunk egy néhai kenderesi öregurat, és konzervatív államférfivá magasztosítjuk, azzal egyúttal Orbán szobrát építjük. Ha Horthy kaphat szobrot, akkor Orbán miért ne?

Mondjuk ki: egyik sem érdemel szobrot. Sem Horthy, sem Kádár, sem Orbán. És ezt jó minél hamarabb tudatosítani a fejekben, mielőtt elszalad a ló.

Unionista_ (törölt) 2012.06.18. 22:50:26

@Kara kán:
kádár 68 után egyáltalán nem akart szovjet megszállást. a 70-es, 80-as években igen népszerű volt.
www.youtube.com/watch?v=sfrFmLK3M2k

GERI87 2012.06.18. 22:59:53

@Max val Birca:

MO stratégiai helyzete más volt, innen nem lehetett kivonni a szovjet hadsereget, bratyizni jugóval meg a harmadik világgal de az NDK és Cseszko helyzete is más....

@ikaljan:

Bármiféle ellenállás csak nagyobb kárt okozott volna, az osztrákok miért nem mentek neki a cseheknek a Szudéta-vidékért?
Ott is csak inkompetens barmok voltak?
alapvetően a békedelegáció is irreális alapokra helyezte magát, ennyire futotta a magyar politikai elitünktől....

Unionista_ (törölt) 2012.06.18. 23:23:05

@radikalisviccek:
ne viccelj már. horthy egy megcsonkított országból csinált egy ugyanúgy megcsonkított és porig lerombolt országot. ráadásul a szomszédos nemzetiségek még jobban gyűlölték a magyarokat. ez volt horthy politikájának eredménye. ehhez képest a szovjet hadsereg egy puskalövés nélkül kivonult.

oké, persze hruscsov, brezsnyev és gorbacsov csatlósának lenni jobb volt, mint hitlernek. de éppen ez a lényeg. kádár ezt vállalta. ami egyébként nem dicsőség. az 56 utáni terror miatt meg nyilván bárki joggal leköpheti kádárt. de horthy hatalomra jutása is hasonló volt.

kádár úgy ahogy menedzselte a hidegháborút. horthy viszont magyar szempontból nem vihette volna sokkal rosszabban a világháborút. horthy meg nácinémeteket választotta úgy, hogy az angolszászok mellé is állhatott volna. ezek után megtámadta a szovjetuniót. elkezdte a gettósítást, és a deportálást. majd utána 76 évesen csak azért, hogy mentse az életét gyakorlatilag átadta a hatalmat a nyilasoknak.

Unionista_ (törölt) 2012.06.18. 23:31:07

@ezanicknevem:
csak aztán nehogy az legyen, hogy orbán a sereg után mégis csak iii/iv-es katonai elhárítónak állt. mert ma a fideszben mindenki azt mondja, nem lehet vele nyerni. a fideszben utódkeresés folyik. és hatalmi harc dúl.

orbán esetleges visszavonulása jobbról két reális forgatókönyv van. az egyik, hogy századvég tervezetten, vagy puccszerűen zászlót bont. megnyerve a fidesztől elpártoló bizonytalanokat. a másik egy lázár-vona kormány.

Sírköves Slomó 2012.06.18. 23:33:01

@Unionista_: Kicsit wishful thinking. Most volt tisztújítás nem úgy tünt mintha utódot keresnének..:)

Unionista_ (törölt) 2012.06.18. 23:40:44

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:
a fidesz messze nem olyan egységes, mint az kívülről látszik.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2012.06.18. 23:48:49

@Unionista_:
Légy nyugodt, hogy Hitler is népszerű lett volna kb. 20 év kormányzás után.

Blogger Géza 2012.06.19. 06:07:41

@Unionista_: Terrorral? Forradalom volt, polgárháborús állapotok, és totális káosz, még nem véglegesített államhatárokkal. Mégis, hogy kerülhetett volna hatalomra? Csak úgy, hogy a Nemzeti Hadsereggel bevonult Budapestre. Ez nagyon messze van a terrortól.

Blogger Géza 2012.06.19. 06:13:36

@ezanicknevem: Tetszett volna baloldalnak megnyerni a választásokat, és akkor kormányra kerülhetett volna. Persze ez Magyarországon szinte soha nem jött össze, ezért jöttek aztán a kékcédulák.

A rendszernek amúgy része volt a (mérsékelt) baloldallal való kiegyezés (Bethlen-Peyer paktum.)

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.19. 07:04:49

@Blogger Géza:

A 2 millió nem kampányköltség, hanem csak a regisztrációs díj.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.19. 07:13:30

@ezanicknevem:

"Volt jobboldali konzervatív meg volt radikálisabb jobboldali. Vagy tudsz nekem mondani kommunista, szociáldemokrata, vagy akármilyen, nem jobboldali kormányfőt Horthy idejéből? Nem, ilyen nem volt."

Az összes választáson Horthy idejében a horthysta párt nyert, így az összes kormányt is e párt adta. Ennek a pártnak volt egy radikális jobboldali szárnya és egy konzervatív-liberális szárnya is.
süti beállítások módosítása