Publius

Szabad változatok demokráciára, köztársaságra és kapitalizmusra liberális fiataloktól.

Powered by

 

Ilyen jókat írtunk

Szabadságfolyam

Force Feed

2014.04.10. 17:33 Máté.Sz

Fodor Gábor, engem nem képviselsz

Címkék: választások liberalizmus 2014 Fodor Gábor

Önbevallású liberálisként mindig is komoly identitás-zavarban szenvedtem: egyrészt tinédzser korom közepén történő politikai ébredésem óta egyértelmű volt számomra, hogy a politikában és a gazdaságban a (konzervatív-)liberális értékek állnak hozzám legközelebb. Másrészt viszont hamar hozzá kellett szoknom, hogy ha felveszem magamra ezt a címkét, olyan emberekkel, politikusokkal kell név alapján közösséget vállalnom, akiktől a hideg kiráz. 

Mert hiába nem vagyok felelős az ő tetteikért, hiába voltam csak négy éves az 1994-es "ősbűnnél", hiába jártam tizedik osztályba 2006-ban, hiába nem voltam kókista vagy kunczista, az emberek önkéntelenül is ezekre asszociálnak, ha elmondom (vagy bevallom?) nekik, hogy liberálisnak tartom magam.  Mert ahogy én is, úgy a hozzám hasonló értékrenddel rendelkező fiataloknak is magukon kell viselniük ezt a stigmát, a "jó, de nem úgy vagyok liberális" magyarázkodás kényszerét, a lesütött szemeket. Mert ez a szó magában hordoz rengeteg, számomra fontos eszmét, de megannyi mocskot is, és ebből az embernek egy pár év után már elege lesz.

Mit tud tenni a liberális ebben a helyzetben? Két választása van: vagy fölvállalja saját értékeit, és kitartóan liberálisnak vallja magát, ezzel viszont felvállalja mások keresztjét; vagy pedig megtagadja saját eszméit, ezzel viszont szembe megy saját lelkiismeretének, arcul köpve saját magát.

Én egy harmadik utat választottam, és húszas éveim elején kísérletet tettem és teszek rá, hogy újradefiniáljam a közéleti liberalizmust egy civil szervezet keretében, amit felvállalhatok, amire büszke lehetek, és amire büszke is vagyok. 

És akkor jön egy Fodor Gábor.

(Forrás: Tutiblog)

Jön egy Fodor Gábor, aki a "társadalmi párbeszéd" jelszavával beáll egy közös koalícióba az MSZP-vel. Egy Fodor Gábor, aki nagyvonalúan a "liberálisok" nevében beszél. Egy Fodor Gábor, akinek nincs más üzenete, csak annyi, hogy "egy parlamenti helyért megteszek bármit", akinek liberalizmusa arra terjed ki, hogy "szereti a szabadságot", és aki újra és újra bebizonyítja, hogy van lejjebb. Egy Fodor Gábor, akinek minden egyes közéletben töltött percével egyre messzebb és messzebb kerülünk a hazai szabadelvűség újragondolásától, egy liberális Magyarországtól, ami az összes magát magyarnak valló ember befogadó otthona lehet, attól a kibaszott jó országtól, amiben én is és még millió másik magyar ember élni akar.

Szóval tartozom magamnak, a saját lelkiismeretemnek annyival, hogy kimondom: liberális vagyok, de Gábor, engem Te nem képviselsz. Se Te, se a pártod nem fedik le az én politikai nézeteimet, moralitásomat és liberalizmusomat. Amíg tagja leszel a közéletnek, addig nekem folyamatosan szégyenkeznem kell majd azokért a tettekért, amelyeket Te hajtasz végre. Szóval, csak arra kérlek, hogy próbálj meg a lehető legkevésbé szégyent hozni a következő négy évben a liberális szóra!

Én és a hozzám hasonló fiatalok azon fogunk dolgozni, hogy a liberalizmus valami teljesen mást, tisztábbat és jobbat jelentsen a közéletben, a politikában és a civil szférában, mint amit eddig jelentett; hogy az emberek ne a lenézéssel és az értelmiségi gőggel, hanem a konstruktív párbeszéddel és a nyitott gondolkodással párosítsák; egyszóval hogy a következő generációk ne azt kapják örökségül tőlünk, mint amit mi kapunk tőletek. Hogy senkinek se kelljen szégyellnie, hogy liberális. 

 

 

345 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://publius.blog.hu/api/trackback/id/tr606002342

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Fodor Gábor, engem nem képviselsz 2014.04.12. 07:52:02

Amíg tagja leszel a közéletnek, addig nekem folyamatosan szégyenkeznem kell majd azokért a tettekért, amelyeket Te hajtasz végre.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

♔bаtyu♔ 2014.04.11. 17:13:24

@Lord_Valdez: Ezért írják oda a forrást. A megbízhatóság ugyanis ezt jelenti, nem pedig azt, ki milyen politikai oldalon áll.

Ne add a hülyét. Te problémáznál a legjobban, ha Semjén nyilatkozna az indexnek, hogy a magyarok felsőbbrendűbbek mint a zsidók és nem támogatja azt, hogy magyarok zsidókkal házasodjanak.

Mellesleg igazad is lenne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.11. 17:40:19

@♔bаtyu♔:
A forrásmegjelölés semmit nem jelent. Biztos lehetsz abban, hogy soha senki nem fogja lefordítani újra.
Nem attól megbízhatatlan, hanem ezek szerkesztői többnyire különféle elmeháborodottak.

Én azon problémáznék, hogy ki nevezett ki egy ilyen barmot, de nem általánosítanám ki a magyarokra, de még a "jobboldalra" se, a KDNP-n billegnék.

Szentpeter 2014.04.11. 19:12:14

Az leegyszerűsítése a dolgoknak hogy liberális nem lehet baloldali...

Lehet.. de nem kompromisszumok nélkűl

Az SZDSZ csúfos kudarca azt jelenti hogy nem tudták kellő időben abbahagyni a szocialisták seggnyalását..

Fodor Gábor odaáll Gyurcsány Ferenc mellé ?

...nincs miről beszélni

2014.04.11. 19:35:37

A baloldaliság a nagy tömegnek kedvez, elméletben az újraelosztás a proli tömeg javát (is) szolgálja. A liberalizmus az újraelosztásban nem ismer kedvezményezettséget, az egyén számít. Nem sok közük van egymáshoz.

Az mszp a nagytőkét támogatta, a multikat, az újraelosztás az ő javukat szolgálta (szolgálja).
Az szdsz ugyanezt a felfogást képviselte. Egyszerű csalók, baloldali és liberális gúnyában.
A fidesz a baloldaliságot a populizmussal ötvözi, jobboldalinak csak a tradicionális operett díszlet állításban tűnik.

Szabványok 2014.04.11. 19:59:49

@wmiki: "csakhogy az ún. képviseleti demokrácia, és a tudomány nevű szekta éppenhogy megmondja, hogy mit kellene gondolnod, és tenned..."
Nem.
Én azt gondolom, amit gondolok, nem hagytam soha, hogy megmondják nekem, mit gondoljak valamiről.

Tenni is a saját, konzervatív-liberális nézeteim szerint cselekszem. Nagyjából, mert nem egy esetben törvénnyel kényszeríteni, hogy elveim ellen tegyek.
Ahol a nézeteimmel ütközik a környezetem működése, ott lehetőségeimhez képest tiltakozom.

:x

és jelenleg ilyen rendszerben élsz
ez nem tűnt fel?

borzimorzi 2014.04.11. 20:04:29

@dr. mesterseges szinezek: Öööö... Bocs, de nem. A lopást konkrétan semmilyen javak tekintetében sem kellene elkövetni.

Amúgy meg abban persze igazad van, hogy amit a földügyekkel a Fidesz művelt, az gyomorforgató. Ezek konkrétan komcsik. De a magyar nép csaknem 45%-a ezt kajolja. Mit lehet tenni?

Üdv:
b

kormányváltó Trabanttal 2014.04.11. 20:07:22

Szép alak a Bajnai is. Miután nem lehetett ő a király, vagy legalább a királyjelölt, most már nem akar a szánalmas törpefrakcióban sem képviselősködni. Ő a legnagyobb balek a balfaszok között. Fodor meg az ellenpólus, a nagy győztes.

borzimorzi 2014.04.11. 20:10:13

@dr. mesterseges szinezek: Azért nem egészen. Kunhalmi Ágnes speciel egyedül is helyből vállalhatóbb, mint Mesterházy, Bajnai és Gyurcsány együttvéve és nekifutásból. Nem a választók tehetnek róla, hogy az MSZP-nek nem volt annyi vér a pucájában, hogy őt indítsa min.elnök-jelöltként. Arról sem a választók tehetnek, hogy az MSZP csak egy leheletnyivel kevésbé hímsoviniszta, mint a Fidesz. Annyival, hogy legalább nem a kamerák előtt mutatják. De ugye a medencébe nemcsak a trambulinról nem illik belepössenteni...

Üdv:
b

Szabványok 2014.04.11. 20:11:27

@bölcsbagoly: "tényleg individualista vagy,"
Igen, bizonyos szempontból az vagyok. Nem szeretem a tömegeket, nem kívánom véremet ontani és életemet áldozni a nemzetért.
Viszont az általam kedvelt közösségekért, emberekért önként(!) hajlandó vagyok áldozatokra. (Tipikus példa erre a család.)

" csak elfelejted,hogy az ember meg egy szociális állatfaja kezdetektől s már az elődei is azok voltak. Különben nem vált volna emberré."
A mai (lassan újrafeudalizálódó) világ szerinti együttműködés nem az ember, hanem a hangyák jellemzője. Én ember vagyok, nem egy dolgozó a méhkaptárban, amely gondolkodás nélkül életét áldozza, hogy megcsípje a betolakodót.

"Az nem megy, hogy a közösség révén leszel valakivé és utána elkezdesz egyénieskedni, hogy neked senki semmit sem szabhat meg!"
Ezt nem értem.
Ha arra gondolsz, hogy az állam oktatott, az rendben van, az oktatásért természetesen hajlandó vagyok adót fizetni.

"közösségek tagja vagy és be kell tartanod a szabályaikat, akár tetszik, akár nem."
A szabály egyszerű: ne ártsunk egymásnak.
Nem akarok olyan közösségnek a tagja lenni, amely ennél többet _kötelezően_ előír.
Ha ennél többet mondanak azok a szabályok, akkor minden erőmmel azon leszek, hogy megváltoztassam a szabályokat, vagy otthagyjam ezt az antiliberális közösséget.
(Például, ha azt írja elő a közösség szabálya, hogy ne ölj, akkor azt elfogadom. De ha azt írja elő, hogy minden nap ötször Mekka felé fordulva imádkozni kell, akkor nem.)

Szabványok 2014.04.11. 20:23:20

@Bogyó 2: "Ha liberálisnak vallod magad, akkor igazad is van. Én azonban nem szeretném őt, mert ő gatyába tudná talán rázni az országot, de nála hullana a forgács, nagy ára lenne, s ezt a gyengék, elesettek fizetnék meg."
Rövid távon. Hosszú távon ők is jobban járnának. Így viszont mindannyian rosszul járunk, egyre jobban lemaradunk. Igaz, nem hal éhen senki, de senki sem lakik jól.

"Sajnos a tiszta liberalizmus gazdaságilag ezt eredményezi."
Tudom. Ezért szerettem volna a rendszerváltás ihletett pillanatában "sokkterápiát".

"Bokros makroszinten tud gondolkodni, olvastam a programjukat, a falvak pl. egészen biztosan tönkremennének, s be lehetne őket sóval hinteni, hiszen nemgazdaságos a fenntartásuk."
Igen, ez a fejlődés. Nézd csak meg, hogy az USA-ban 2-3% dolgozik a mezőgazdaságban, mégis nettó exportőr. Mert gazdaságosan termelnek. 1000-ban még a dolgozók 99% a mezőgazdaságban dolgozott. Aztán hatékonyabbá vált a mezőgazdaság, a munkamélküli parasztok felmentek a városokba és felfutott az ipari termelés. A posztmodern gazdaságban a harmadik szektorban van a pénz. A dolgozóknak a mezőgazdaságból át kell menni az iparba, az iparból szolgáltatásba.
Semmi értelme, hogy tízmillió nadrágszíjparcella országa legyünk, mert akkor a középkorban maradunk.
Sőt. Annak sincs értelme, hogy a tízmillió gyári munkás országa legyünk, mert akkor a XIX. században maradunk.
Hanem a tízmillió filmrendező, fogorvos, fodrász, matematikus, vállalkozó, kereskedő, sztepptáncos, ügyvéd, feltaláló országa legyünk.

"Csak én nem gondolom, hogy ezt így kell szemlélni, mert a betegek se lövöldözzük le a kórházakban mint veszteségokozókat."
??? Ez egészen más! A liberalizmushoz hozzá tartozik, hogy nem ártunk másnak.

bölcsbagoly 2014.04.11. 20:24:16

@Szabványok: az emberi társadalom nem azonos a hangyák társadalmával. A hangyák ugyanis nem önzők, önfeláldozók és fegyelmezettek.Viszont nem tudatosan, hanem ösztönösen cselekszenek.
Az állam nemcsak oktatott, hanem lehetővé tette, hogy azzá válj ami vagy. Ezt azzal viszonzod, hogy tiszteletben tartod a törvényeit. Nem csak azokat amelyek tetszenek neked!

bölcsbagoly 2014.04.11. 20:29:37

Akik földmutyiznak csak egy adatot próbáljanak meg tudomásul venni: az a terület amit elosztottak 6000 nyertes pályázó közt, azt előzőleg 600-an bérelték!
A műkörömkészitő nyertesről meg ugyebár kiderült, hogy ezüstkalászos gazda. No ennyit a sértetek és híveik pletykáiról!

kormányváltó Trabanttal 2014.04.11. 20:42:09

@borzimorzi:

Kunhalmi, aki hazudott a végzettségéről?

Remek jelölt lett volna, pláne a Simon helyett. Szart a fosra.

bölcsbagoly 2014.04.11. 21:05:08

@kormányváltó Trabanttal: esetleg Sós Tamás helyette,a kitől az ELTE elvette a doktorátusát, de amiről a balliba média szigorúan hallgat!

kormányváltó Trabanttal 2014.04.11. 22:38:30

@bölcsbagoly:

Sós elvtársra majd a Kunhalmit cserélik le, ha egyszer ő is elfüstöl. Azért a bolsiknál sem jut minden posztra lebukott csaló, sok helyet olyan elvtársakkal kell feltölteni, akik még nem buktak le!

PhysisPhylos · http://torvenyszeret.blog.hu/ 2014.04.12. 07:33:11

Szerintem ha új szabadelvű utakon gondolkodunk, R. Steiner munkássága megkerülhetetlen. philosophyoffreedom.com/

Én is indítok, egy jobbára szabadelvűnek nevezhető blogot. Opportunista módon csak egy cikk van még de az "éles" indulás sincs messze.
torvenyszeret.blog.hu/

tomtyi 2014.04.12. 08:10:50

A cikk majd' teljes egészével egyetértek. Egy dologban kiegészíteném: a lenézés és az értelmiségi gőg a legkisebb mértékben sem csak az eddig önmagát liberálisnak beállító réteg tulajdonsága. Ez a mentalitás minimum egész Európa "liberális" erőinek alapállása.

tomtyi 2014.04.12. 08:17:05

@Szabványok:
Tölgyessy Péter tegnap előtt ATV-n Friderikusz műsorában kb. azt mondta, hogy ez a "most eg kicsit még hullik a forgács, de után majd mindenkinek jobb lesz" (mit is mondott Bajnai 2009-ben, és mivel is kampányolt 2013/4-ben?) módszer minimum 40 éve megy Magyarországon (akik már éltek Kádár alatt, azok emlékeznek). Tehát bizonyított. Bizonyította, hogy akik ezt követik, azok nem oldanak meg semmit, csak válságból válságba szédítik az országot. Ehhez képest mást jelent Orbánék próbálkozása. Még nem biztos, hogy eredményes lesz, de mindenképpen más. És az a magyarok számára már pozitív. Ezért lett kétszer egymás után kétharmad.

borzimorzi 2014.04.12. 08:48:25

@kormányváltó Trabanttal: Hogyaza! Erről nem tudtam. Hát, itt nincs mit tenni. Ez a párt a velejéig rothadt.
Fel nem foghatom, minek hazudoztak össze-vissza. Nem a diplomától ember az ember, és ha valaki hivatásos politikus akar lenni, arra nincs is célzott képzés. Csak politológiát lehet tanulni, de azzal legfeljebb elemzőnek lehet elmenni. Pláne egy balos pártban mi a fene lehet azzal a baj, ha valaki becsületesen közli, hogy őneki még nincsen diplomája, tanul. Majd valamikor lesz neki. Ennyi.
Anno itt nálunk Óbudán is volt egy ilyen jelöltjük a szociknak, Bihary néven. AZ is azt mondta, közgazdász és még valami, közben meg kiderült, hogy csak járt egyetemre, de még nem volt diplomája akkor, amikor ezt állította magáról. Sajnos, ahogy elnézem, a rendszerszintű hazudozás esetével állunk szemben. Amikor egy szervezeti kultúrában nem kivétel, hanem szabály a hazudozás, akkor ott nincs mit tenni, velejéig rothadt a szervezet.
Anno még a rendszerváltozás előtt volt olyan eset, hogy egy minisztériumban az egyik főnöknek elege lett belőle, hogy össze-vissza beszélnek magukról káderek, hogy kinek milyen végzettsége van. Kiadott egy utasítást, hogy egy héten belül mindenki mutassa be a diplomáját és más képesítő bizonyítványait a személyzeti osztályon. Lett ám feldemhedés!
A jelek szerint a szocik pont ott tartanak, hal 30 éve. Aztán csodálkoznak, miért nem dőlnek hozzájuk a fiatalok sem párttagnak, sem szavazónak. Hát ezért. Soha ne lehet tudni, milyen csontvázak esnek ki a szekrényből, milyen ganédarabkék porosodnak az eldugott sarkokban...
Ennek ellenére Kunhalmit nem temetném. De elég komoly átalakulásra lenne szüksége ezen a téren, mert így nem lehet. Így nem.

Üdv:
b

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.12. 11:17:20

@tomtyi:
Igazság szerint Orbánék próbálkozása se más, sokkal inkább csak másként kommunikált.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2014.04.12. 19:18:09

@kormányváltó Trabanttal: Azt ugye tudod, hogy Fodort azért gyanúsították meg azzal, hogy meleg, hogy a vele szemben elinduló Szájerről ne mondhassák?
Körülbelül ennyit ér a többi megszólalásod is, mint ez a gabriellázás. Mi a bánatot keresel ott, ahol a liberalizmus különböző felfogásairól megy a vita?
Fordulj bizalommal Lázár Jánoshoz, hogy mennyit ér, akinek Trabantja van.
@bölcsbagoly: Schmitt Pál után én erről bölcsen hallgatnék. De ha már: maga a kutatómunka megvolt és jó volt, csak a szakirodalmi összefoglaló volt plagizálva (gyengébbek kedvéért: a szakirodalmi összefoglaló azt mutatja be, hogy mások mit írtak az adott témáról, a plágium itt azt jelenti, hogy nem hivatkozta be korrektül a forrást.@♔bаtyu♔: és társai: mondjuk ezen a blogon az MSzP és társai választási eredményeiről beszélni kissé mellébeszélés. De ha már, akkor említsük meg a CÖF-öt, Simicska plakátmonopóliumát, a kertv-s választási reklámok ellehetetlenítését és lehetne még folytatni.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2014.04.12. 19:20:54

@bölcsbagoly: És a Te idehányt zavaros összeesküvéselméleteid milyen értéket termelnek? Mert hogy azok sincsenek ingyen, az biztos.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2014.04.12. 19:24:25

@kormányváltó Trabanttal: Kunhalmi Ágnes soha nem állította, hogy diplomás. Azt állította, hogy tanulmányokat folytatott 2004-2009 között a Szegedi tudományegyetem és 2005-2011 között az ELTE-n.
Ha leteszi a nyelvvizsgát, megkapja a diplomákat. Csak a nyelvvizsga hiányzik.
A Semijen Zs. viszont tisztázhatná doktoriját. Plagizátor.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2014.04.12. 19:25:03

Máté, Máté,. nagyot szívtál, hogy címlapos lett a poszt...

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2014.04.12. 19:25:55

@kormányváltó Trabanttal: Az MSZP kiegészítő feljelentést tesz a zöldhatóság volt elnöke, a sem diplomával, sem doktori címmel nem rendelkező Tolnai Jánosné ellen folyamatban lévő ügyben.

bölcsbagoly 2014.04.12. 19:26:49

@Kuviklacz: nem nem hivatkozta megfelelően,hanem sehogy sem! Ez a probléma! Vagyis elhitette a témavezetővel és az opponensekkel, hogy az kizárólag az ő szellemi terméke! Ha ugyanis legalább a könyvészetben jelzi (mint ahogy azt SP tette), akkor rá lehet kérdezni már védés előtt, hogy mit is vett át az illetőtől!

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2014.04.12. 19:28:33

@borzimorzi: Azt gondolom tudod, hogy felvétel előtt a személyzeti begyűjtötte a diploma másolatát, Úgyhogy a sztorid mint olyan városi legenda. Kunhalmi ügyben meg lásd fentebb.
Ettől még az MSzP politikusai harmatgyengék, de ebben a mezőnyben még mindig labdába rúghatnak.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2014.04.12. 19:29:20

@bölcsbagoly: Vazzee szakirodalmi összefoglalás, hogy lenne az ő terméke. Olvassál, ne csak írj.

bölcsbagoly 2014.04.12. 19:31:54

@Kuviklacz: ne okoskodj öcsi/hugi, disszertáció kérdésekben otthon vagyok, legutóbb márciusban voltam doktori bizottsági tag.
A védenced az Országgyűlés Oktatási...Bizottságénak az alelnöke volt és docensi minőségben van alkalmazva Egerben/Gyöngyösön a főiskolán. Mig a zöldhatóság elnökénél nem hivatali elvárás a doktorátus (elvileg a diploma sem!), addig egy docensnél...

bölcsbagoly 2014.04.12. 19:33:31

@Kuviklacz: egy leltár az nem eredeti szellemi termék, bár lehet, hogy felétek annak számi! Mint Kunhalminál a nem letett nyelvvizsga is....

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2014.04.12. 19:34:11

@kormányváltó Trabanttal: Ezek szerint nem olvasol Telegraph-ot. Az egyik legeuroszkeptikusabb lap az Egyesült Királyságban, és más szempontból is a legközelebb áll a FIDESZ hirdetett ideológiájához. Ha már ők is ezt írják, akkor már tényleg gáz van (és eszük ágában sincs akár liberálisoktól, akár szociktól elfogadni instrukciót, hogy mit írjanak.
Sajnálatos módon a nyugati konzervatív sajtó (volt szerencsétlenségem választások utáni tudósításokat látni az osztrák, német, francia, olasz és luxemburgi tv-ben és újságokban, dolgozhatnak a követségek hivatásos sajtólevelezői, mire mindegyikre írnak egy csattanós választ...

bölcsbagoly 2014.04.12. 19:37:08

@Kuviklacz: megint hazudsz! Semlyén doktoriját igazolta a kibocsátó egyetem! Elmehetnél már a francba a folyamatos pofátlanságaiddal, éld ki a baráti körödben a kisebbségi komplexusaidat!

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2014.04.12. 19:37:28

@bölcsbagoly: . "Fábri György, az ELTE rektorhelyettese pénteken az M1 Híradónak elmondta: doktori disszertációba nem az idézési normáknak megfelelően kerültek be vendégszövegek és ez a hivatalos egyetemi szabályzat alapján indokolja, hogy a szocialista politikus doktori fokozatát visszavonják." Azt is mondta (most nem keresem vissza), hogy a kutatás rendben volt.
Öcsi-hugi meg az, akinek ittál a lábvizéből.

bölcsbagoly 2014.04.12. 19:38:22

@Kuviklacz: csak az a kérdés, hogy ki írta a cikket aláíró fajankó helyett idehaza/kint azt a sok marhaságot?

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2014.04.12. 19:39:32

@bölcsbagoly: A zöldhatóság elnökénél nem elvárás a diploma - na ez jellemzi a jelenlegi rendszert.
Megjegyzem, az igazmondás sem követelmény eszerint.
Kellemes további önfertőzést kívánok, csá!

bölcsbagoly 2014.04.12. 19:41:15

@Kuviklacz: igen, senkire sem hivatkozott a bevezető több min t 100 oldalon. Az utolsó 40 oldal grafikonjait/diagramjait állitólag ő készitette, bár arra vonatkozóan is vannak ellentétes állitások!
Látom olvasni tudsz valamennyire, de a szövegértésed továbbra is nulla! ácsi hülyegyerek...

bölcsbagoly 2014.04.12. 19:43:12

@Kuviklacz: a Gyurcsány kormány vízügyi miniszterénél bezzeg elég volt a foci edzői képesités.....

fvipera 2014.04.12. 20:54:10

@bölcsbagoly: aha. itthon megírták a kommunisták, a telegraph pedig változtatás nélkül közölte. szerinted ez a lap milyen irányultságú?

bölcsbagoly 2014.04.13. 11:40:18

@fvipera: az hogy konzervativ nem jelent semmit. Az mszp mitől baloldali?

Szabványok 2014.04.13. 12:43:30

@bölcsbagoly: "Az állam nemcsak oktatott, hanem lehetővé tette, hogy azzá válj ami vagy. Ezt azzal viszonzod, hogy tiszteletben tartod a törvényeit. Nem csak azokat amelyek tetszenek neked!"
Szerintem ez hibás, alattvalói mentalitás. Az állam nem egy tőlünk független entitás, akinek hálát kell rebegni.
Az állam én vagyok, pontosabban az állam mi vagyunk.

"Nem csak azokat amelyek tetszenek neked!"
:-) Ennek a kérdésnek sok vonzata van:
*Nem feltétlenül kell betartani az állam parancsát. Hogy csak két példát mondjak, a náci államok bizonyos törvényeit és parancsát nem kell(ett volna) betartani. Ha az az állam törvénye, hogy irtsd a zsidót és a tuszikat, akkor irtod? Vagy a kommunisták 40 évének törvényeiből mindet be kell tartani? Én katonai esküt tettem arra, hogy saját és mások élete árán megvédem a proletárhatalamat. Ugye nem nagy baj, hogy nem tettem ezt?
Az ember szabad akarattal rendelkezik.

*Nagyon kérdéses, hogy miként keletkeztek azok a törvények, amiket be kell tartani. Rögtön három lehetőség:
1) Kinyilatkoztatás útján. Királyok, despoták. A törvény attól függ, hogy az uralkodó milyen ember. Ilyenkor az ember az erkölcseivel nem egyező törvényt, csak kényszerből tartja be.

2) Bolsevista, demokratikus centralista elv. (Sokan azt hiszik ez a demokrácia. Nem.) Ilyenkor a többségnek abszolút hatalma van, bármilyen törvényt hozhat, rákényszeríthet a kisebbségre. Így működött a fasizmus, így működött a szocializmus. Ha egyszer a többségben lévő proletárok úgy döntöttek (Kohn Béla lázítására), hogy elveszik a gróf úr kastélyát és beköltöznek, akkor ez volt a törvény.

3) Mi hát a - szerintem - helyes módszer olyan törvények létrehozására, amit be is fognak tartani az emberek?
a) Meg kell határozni azokat a minimumokat, amiktől eltérni nem szabad. Emberi jogok, Tízparancsolat, Alkotmány, stb. A minimumot. Annyit, hogy ne árts a másiknak.
b) Demokratikusan kell törvényeket hozni, de a fenti alapszabályokat nem sértheti meg a törvény. Nem lehet olyan törvényt hozni, még közvetlen népszavazással sem, amelyik szembe megy a fenti minimummal.
c) Csak olyan törvényt szabad meghozni, amelyik nagyon kell, különben valaki másnak az alapvető jogai sérülnek. Az egyén szabadságát tiszteletben kell tartani. Nem, nem lehet még 2/3-dal sem olyan szabályt elfogadni, hogy kötelező barna cipőben járni.
d) Minimalizálni kell a törvényeket.
Teljesen felesleges 50000 oldalnyi törvény, úgysem tudja senki, csak az emberek utólagos basztatására jó. Az emberek úgyis az erkölcsük szerint cselekednek, nem olvasnak el több ezer oldal jogi szöveget, mielőtt a tolakodót kipenderítik a sorból.

Szabványok 2014.04.13. 12:48:27

@bölcsbagoly: "az hogy konzervativ nem jelent semmit."
Dehogynem!
Ez azt jelenti, hogy a járt utat a járatlanért el ne hagyd, csak akkor újíts, ha nagyon-nagyon kell.
A XX. század a kommunisták kísérletéről szólt egy jobb társadalmi rend megalkotására. Jelentem nem vált be.
A konzervatív azt jelenti 2014-ben Mo. esetében, hogy nem kísérletezünk. voltunk eleget kísérleti nyúl. Tessék átvenni régi módszereket. Annak legalább tudjuk az eredményét. Az unotodoxiából meg akármi is lehet. Nekem jó az az út, amit például Nyugat-Európa országai bejártak. Nekem tetszik az eredmény. (A kivándorlók számából ítélve, másoknak is.) Kövessük azt az utat, ne variáljunk!

Error Flynn 2014.04.13. 21:17:50

@BigPi: Az igazi szabadelvű bizony felelősséget is vállal, és ebben benne van a más demokratákkal való összefogás és a kompromisszumkészség is.
Az igazi szabadelvű nem lehet demokrata? Tehát egy liberális, az anarchista? Azért ugye nem a Jobbiktól beszélünk?
Az itt felrótt "bűnök" valójában nem minden liberális számára bűnök.
A konzervatív-liberális fogalmak egyébként nem ütik egymást, míg a liberális-demokrata már igen?

Error Flynn 2014.04.13. 21:22:13

@Free-Press: Eddig nem hittem, hogy van átjárás a liberalizmusból a szélsőjobb felé, de ezt olvasva már vannak kétségeim...

Error Flynn 2014.04.13. 21:25:09

"konstruktív párbeszédet és a nyitott gondolkodást" emlegetni egy cikkben, amely egyben elítéli a más demokratákkal való együttműködést. Nagyon hiteles.

Error Flynn 2014.04.13. 21:27:42

@Faculty: Ezzel részben egyetértek, valóban érdemes lenne a DK-val összefogni, amely szintén egy liberális értékrendet képviselő párt.

Error Flynn 2014.04.13. 21:36:24

@Szent-Királyi István: a cikkben lévő konzervatív-liberális képzavar, és némely itteni, magát liberálisnak gondoló, ám valójában a Jobbik értékrendjéhez közelebb álló hozzászóló irománya (antidemokratizmus és múlt-szépítő nacionalizmus) sokkal inkább annak a bizonyítékai, hogy Fodor Gábor jó úton halad.
A DK-val viszont érdemes lenne összefogni a frakció miatt, legfeljebb feltételekhez kellene kötni, hogy a Liberális párt saját különvéleménye is teret kaphasson.

Error Flynn 2014.04.13. 21:37:22

@BigPi: Hajrá anarchista liberálisok :-/

Error Flynn 2014.04.13. 21:44:04

@Szúrófény: Ilyen az, amikor a (szélső)jobboldal definiálja a liberalizmust. Persze a zsidók, a nagytőke és hasonlók, mint ellenségkép, minden egyes (túlságosan is) jobboldali kritikában benne vannak, irányuljon az éppen a liberálisokra, vagy akár az eszkimókra.

Szent-Királyi István 2014.04.13. 22:22:41

@Szúrófény: Aki ilyeneket idéz, annak sincs fogalma a liberalizmusról.. ahogy SzD-nek sem lehetett, ha ilyeneket írt.. ez nem antiliberalizmus, hanem antiszemitizmus.. amiknek közük sincs egymáshoz.. csak a hozzánemértő vagy direkt hazudozó politikusok szóhasználatában.. akik ilyeneket átvesznek vagy hisznek, csak azt bizonyítják, hogy a liberális fogalmával nincsenek tisztában, és soha nem is néztek utána.. még az alapjelentésének sem..
Csak az alap: Egy liberális nem tesz olyat mással, amit ő maga rossznéven venne.. (ha vele tennék..) A többi mind erre épül.. Hasonlítsd össze azzal amiket írtál..meg mások is..

Szent-Királyi István 2014.04.13. 22:28:57

@Error Flynn: A frakcióalapításról majd döntenek.. Ők.. Fodor G akkor haladna jó úton, ha minden erejével igyekezne tisztázni és közzétenni, elterjeszteni, elfogadtatni: Mi is a liberalizmus alapja/lényege, miért jó az nekünk és a választók miért szavazzanak rá.. Amíg ez nincs meg, addig Magyarországon nem lesz sikeres liberális párt.. mert annyi mocskot és hazugságot kentek már erre a fogalomra, hogy enélkül minden hiszékeny és alultájékozott ember visítozva menekül, ha hallja.. (jól mutatják az itt közzétett kommentek a spektrumot.. mit is hihetnek erről)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.13. 22:53:03

@Szent-Királyi István:
Nem lenne könnyű dolga, mert a liberalizmus szétágazott. Van egy klasszikus (a törvény előtt mindenki egyenlő, gazdasági szabadság, stb.) és modern (szegény nők, szegény kisebbségek, pozitív diszkriminációt, kvótákat stb.) irányzat és ahogy elnézem F.G. még nem döntötte el, hogy a kettő közül melyiket kívánja képviselni. Sőt, megkockáztatom, hogy abba se gondolt bele, hogy a kettőt együtt nem lehet.

Error Flynn 2014.04.14. 00:52:34

@Szent-Királyi István: Szerintem ő meg is tesz mindent ennek érdekében, az én eddigi tapasztalataim alapján ezt tudom mondani.

Error Flynn 2014.04.14. 00:55:45

@Lord_Valdez: ha megnézed az FB oldalát, ill. a Liberálisok oldalát, látni fogod, hogy gyakorlatilag mindennel foglalkoznak, amivel csak illik egy liberálisnak, az általad említett témákat is mind lefedve.

Berzengő 2014.04.14. 06:04:15

@Bogyó 2: "Tehetségtelen politikus, mert nem elég gátlástalan a sikerhez, s Magyarországon az emberek az erőre szavaznak, nem a tisztességre, "

A magának EGYETEMI POSZTOT HAZUDÓ "áladjunktus" Fodor mint tisztességes???

LOL.

___________

mandiner.hu/cikk/20120403_kovacs_g_tibor_az_aladjunktuson_nem_orjongott_a_szelsoseg
__________________

Berzengő 2014.04.14. 06:10:34

@ekat: Lehetni lehet bunko, de tisztesseges liberalis nem viselkedhet ugy egy 6 gyerekes hajléktalannal.

Ez meg durvább szint mint Lázár aki-nem-vitte-semmire-az-annyit-is-er János szövege!

Ez a Bogár László fele az "út szélén kell hagyni" 3 millió szegényt szint volt Fodortól!

www.sonline.hu/somogy/kozelet/berendezkedesvaltas-az-ut-szelen-hagyni-3-millio-embert-489819

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.14. 07:25:55

@Error Flynn:
Akkor viszont bukásra van ítélve. Mivel ezek nem kompatibilisek egymással, lehetetlen őket hitelesen képviselni.

Szent-Királyi István 2014.04.14. 12:10:56

@Error Flynn: Háát mostanában nem sokat jártam arrafelé, de korábban tettem erre javaslatot, éppen FG-nek.. és csak egy nagyon formális választ kaptam.. és semmi érdemi reakciót.. Utoljára Kuncze próbált meg ebben tenni valamit is, de ő is megállt valahol félúton.. Vérzik a szívem, mert én alapból liberális vagyok/lennék, csak éppen nincs aki a valódi liberalizmus zászlóvivője tudna lenni.. ami persze (csak ismételni tudom önmagamat!!) azzal kezdődne, hogy tisztázzuk az alapokat.. nyilvánosan.. és tartalmazná azt is, hogy hol van a határ az elvi liberalizmus és a gyakorlatilag megvalósítható politika között.. mert elvi alapon már annyi csacskaságot elkövettek a liberálisok, ami ugye a kimúlásukhoz vezetett. És ezekben vastagon benne van/volt sok "nagy öreg" is..

Szent-Királyi István 2014.04.14. 12:16:01

@Lord_Valdez: Nem tudom, miért ne lehetne.. Ha kifejtenéd esetleg bővebben/konkrétan, talán pontokba szedve.. sokat segítene.. Amiket írtál, azok összeegyeztethetők.. nem túl könnyen, az igaz.. Szóval: Miért nem??

borzimorzi 2014.04.14. 14:48:52

@Kuviklacz: :-DDD Ez nem városi legenda. Konkrétan az apám volt az a vezető, akinek elege lett belőle, hogy mindenki mindenféle végzettséget hazudozik magának. Aztán kiderült hamar, hogy simán, egy szakmunkásbizivel mérnökuraztatták magukat egyesek. Három párttitkár akarta miatta kicsinálni az apámat. Biztos véletlen, hogy az ő rokonaik is azok közt voltak, akiket bemondásra fogadtak el diplomásnak. :-)

Vállalatnál persze nem hinném, hogy előfordult, pláne sűrűn. De abban a bizonyos minisztériumban konkrétan tudom, és első kézből, hogy igen.

Üdv:
b

pocaklakó minimanó 2014.04.14. 15:55:38

@Szabványok:

"Meg kell határozni azokat a minimumokat, amiktől eltérni nem szabad. Emberi jogok, Tízparancsolat, Alkotmány, stb. A minimumot. Annyit, hogy ne árts a másiknak."

Egészen addig, ameddig ez neked megfelelőnek tűnik. Ha meg nem megfelelő, akkor mások legyenek a minimumok. Mert magyarázni nehézkes és kellemetlen.

pocaklakó minimanó 2014.04.14. 15:57:27

@Szent-Királyi István:

Kerüli a kínos kérdéseket, amiket a liberális erőtérben hangoztatott mantrákkal illene magyaráznia, de vagy nem tudja, vagy nem akarja. 1988-ban is ilyen volt.

Szent-Királyi István 2014.04.14. 16:40:19

@pocaklakó minimanó: Tévedsz.. Nem volt ilyen. Azt kevésbé ismerem, ma milyen, mert nincs személyes kapcsolatunk elég régen.. DE felkészült és liberális (néha túl liberális is) személyiség.. Hogy az utóbbi időben mit változott, nem tudom.. Nem pártvezetőnek való.. legalábbis az SZDSZnek nem volt igazán jó elnöke..

Error Flynn 2014.04.14. 18:47:09

@Lord_Valdez: Már miért ne lennének kompatibilisek egymással? Én sehol sem látom az ütközést.

@pocaklakó minimanó:
A tízparancsolat valóban érdekesnek hangzik, mint liberális minimum, a KDNP-ben volna inkább jogosultsága :-)

@Szent-Királyi István: A "néha túl liberális" megjegyzéssel egyet tudok érteni, de mostanában pl: erős kritikával illette az LMP-t is (megérdemelten), de a Fidesz-szel kapcsolatban is sokat kristályosodott az álláspontja. Szerintem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.14. 19:47:20

@Szent-Királyi István: @Error Flynn:
Az a probléma, hogy a klasszikus liberalizmus csak negatív szabadságjogokat tartalmaz, a modern szociálliberalizmus viszont pozitív szabadságjogokat is vélelmez. Pozitív szabadságjogokat viszont nem lehetséges megvalósítani mások negatív szabadságjogainak korlátozása nélkül.
Pl. nekem, mint tulajdonosnak rendelkezési jogom van az ingatlanom felett. Tehát eldönthetem, hogy kit engedek be és kit nem. Horribile dictu, akár azt is mondhatom, hogy cigányokat nem. Ez a klasszikus liberalizmus szerint elfogadott, a szociálliberalizmus szerint viszont nem különböztetheted meg az embereket rassz szerint, mert az sértené az emberi méltóságukat. Viszont ez korlátozza az én tulajdonhoz való jogomat.
Vagy pl. a klasszikus szerint az állam dolga, hogy az emberek megvédje egymástól és nem több. A szociálliberalizmus szerint viszont az államnak a társadalmi igazságosságot is kell szolgálnia...

Szent-Királyi István 2014.04.14. 21:07:20

@Error Flynn: Volt mit kristályosodjon.. Amikor az SZDSZ elnöke lett, mintha amnéziássá vált volna..úgy vette fel a kapcsolatot OV-ral, mintha nem ő és csapata üldözte volna el a Fideszből.. dehát a közös fiatalság megtéveszthet..

Szent-Királyi István 2014.04.14. 21:13:44

@Lord_Valdez: A szted "negatív szabadságjog"okról ha konkrétabban írnál, mert nem egyértelmű, mit takar az.. mert ilyen sztem nincs.. negatív szabadságjog?? Definíciót kérnék.. felsorolást, mik is tartoznak oda (nem taxatíve, de legyen több..) MÁS: az általad szociálliberalizmusnak nevezett dolognak mi köze van a nevén kívül a liberalizmushoz?? Hogyan kapcsolódik hozzá, mely liberális alapelv szerint??

Error Flynn 2014.04.14. 21:23:13

@Lord_Valdez: Ilyen szinten nem mentem bele a témába. De ennél a példánál maradva, (ill. továbbgondolva azt) manapság az az általánosan elfogadott, hogy ha valakinek van mondjuk egy kávézója, az rassz alapján nem tehet különbséget vendég és vendég között. Ellenkező esetben az állam fogja szankcionálni. Az állammal kapcsolatos két irányelv közül is inkább a második nyert jobban teret napjainkban. Létezhet egyszerre társadalmi igazságosság és szabad verseny is. Sokan támogatjuk pl: a feltétel nélküli alapjövedelem bevezetését is, ami pont ezt a kettősséget valósítja meg. Egyébként is kevés "szabadabb" ötletet tudnék elképzelni ennél.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.14. 22:49:54

@Szent-Királyi István:
Isaiah Berlin szerint van :)
en.wikipedia.org/wiki/Negative_liberty

Hogy mi köze a szociálliberalizmusnak a liberalizmushoz? Ez egy érdekes kérdés. Hayek és Friedman szerint semmi. Míg, ha mondjuk Rawls kérdeznéd, akkor azt mondaná, hogy ez a valódi szabadság.

@Error Flynn:
A XX. században, úgy általában, balra tolódott a liberalizmus és azokat, akik egykor liberálisok voltak pl. Gladstone, ma már simán lekonzervatívoznád.

Ami az alapjövedelmet illeti, csak azt a pénzt lehet szétosztani, ami bent van az államkasszában. Tehát, ha valakinek pénzt akarsz adni, akkor ahhoz előbb valakitől el kell venni. Tehát megint ott tartunk, hogy valakit meg kell károsítani, hogy más "szabaddá" váljon.
Egyébként az alapjövedelmet tudnám támogatni abban a formában, hogy mint negatív jövedelemadó és a meglévő szociális rendszer helyett. Máskülönben ellenzem.

blasiusii 2014.04.14. 23:14:00

Kedves Szalai Máté!

Ha már ennyire "konzervatív-liberális", akkor ne engedje meg magának, hogy tegez másokat. Másrészt Fodor Gábor és az SZDSZ azért azokban az időkben mást is tett le az asztalra a koalíciókon kívül, ez lehet, elkerülte a figyelmét, emlékezni pedig nem emlékszik.

A bírálót a stílusa és a felkészültsége is jellemzi, ne feledje!

Error Flynn 2014.04.15. 00:06:09

@Lord_Valdez: Az alapjövedelemmel kapcsolatban: a negatív jövedelemadó alatt nem tudom, hogy mit értesz, de az alapjövedelem pontosan a meglévő szociális rendszer leváltását célozza. Többek közt a bürokrácia leépítéséből szerezne forrásokat. Egyértelmű, hogy miért nincs szükség a jelenlegi túlbonyolított és költséges bürokráciára az alapjövedelem esetében. Ezek mellett a gépesítésre helyezi a hangsúlyt, azaz nem szükséges mindenkinek dolgoznia jelenlegi életszínvonal fenntartásához, sőt, annak kiterjesztéséért sem. Viszont válaszolni kell valahogy arra a kérdésre, hogy mi lesz azzal a munkaerővel, akire már nincs szüksége a rendszernek. Automata kasszák váltják a pénztárosokat, vezető nélküli traktorok a sofőröket. Megkárosításról nincs szó.

Error Flynn 2014.04.15. 00:31:08

@Lord_Valdez: Egyébként nem is csak elsősorban pénz-elosztásról van szó, hanem arról, hogy mindenkinek részesülnie kellene valamilyen szinten a megtermelt javakból. Akkor lehetne civilizációról beszélni, mert amíg eltűri a világ egyik fele, hogy a másik fele éhen hal, (vagy éppen irtja egymást), addig csak szégyen mindenkire nézve.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.15. 07:25:33

@Error Flynn:
A negatív jövedelemadó az a koncepció, ahol a egy bizonyos jövedelem alatt az állam fizet és ahogy nő a jövedelmed úgy fizet egyre kevesebbet. Aztán van egy szint, ahol 0 adót kapsz/fizetsz, afelett pedig már te fizetsz.

Az indoklást viszont elutasítom. Odáig oké, hogy ne hagyjuk éhen halni emberségből. De az, hogy emberek éljenek csak úgy bele a világba, ráadásul alanyi jogként azok pénzén, akik viszont csinálnak is valamit, az nem oké.
Szerintem egyáltalán nem kell részesülnie annak, aki semmit nem tesz hozzá.
És látod itt is kiütközik a szociálliberális és a klasszikus közti különbség.
Az élethez való jog negatív értelmezése: senkinek nincs joga ahhoz, hogy megöljön.
A pozitív: az állam biztosítson erőforrásokat a megélhetésedhez.

pocaklakó minimanó 2014.04.15. 09:15:53

@Lord_Valdez:

A klasszikus liberális a modern liberális szemében NÁCI.

pocaklakó minimanó 2014.04.15. 09:19:58

@Szent-Királyi István:

"DE felkészült és liberális (néha túl liberális is) személyiség..."

Ezzel minden rosszat el is mondtál róla. Manapság a modern liberálisok azok, akik gázabbak a szélsőbalos-szélsőjobbos radikálisoknál.

És még humorérzékük sincs.

pocaklakó minimanó 2014.04.15. 09:20:34

@Error Flynn:

Azt hittem, gondolkodni is fogsz. Elnézést, tévedtem.

pocaklakó minimanó 2014.04.15. 09:23:02

@Error Flynn:

"Akkor lehetne civilizációról beszélni, mert amíg eltűri a világ egyik fele, hogy a másik fele éhen hal, (vagy éppen irtja egymást), addig csak szégyen mindenkire nézve."

És akkor nézzük meg, miként eteti és ruházza Fodor Gábor a Szahel-övezet nyomorultjait, majd nézzük meg, miképpen teszik ugyanezt az itthoni nyomorultakkal a leggazdagabb Szahel-övezetbeliek.

Ja, hogy ez mindig közpénzből kell menjen? Más zsebéből én is tudok nagylelkű (angolul: liberal) lenni. :)

pocaklakó minimanó 2014.04.15. 09:29:51

@Error Flynn:

"...addig csak szégyen mindenkire nézve."

És most akkor a "think globally, act locally" jelszó jegyében szíveskedj megmutatni, hogy TE MILYEN MÓDON támogatod az elesetteket.

Ne afféle aprópénz-dobálós performanszra gondolok, hanem: „Akkor így szól a király a jobb keze felől állókhoz: Jöjjetek, Atyám áldottai, örököljétek a világ kezdete óta számotokra elkészített országot. Mert éheztem, és ennem adtatok, szomjaztam, és innom adtatok, jövevény voltam, és befogadtatok, mezítelen voltam, és felruháztatok, beteg voltam, és meglátogattatok, börtönben voltam, és eljöttetek hozzám…Bizony, mondom néktek, amikor megtettétek ezeket akárcsak eggyel is a legkisebb atyámfiai közül, velem tettétek meg.” (Mt. 25:34-36, 40)

Szabványok 2014.04.15. 12:58:35

@pocaklakó minimanó: "Egészen addig, ameddig ez neked megfelelőnek tűnik. Ha meg nem megfelelő, akkor mások legyenek a minimumok. Mert magyarázni nehézkes és kellemetlen."
??
Ezt rohadtul nem értem. Pont az lenne a lényege a minimumnak, hogy azok az emberi együttműködés, tényleg nélkülözhetetlen, örök szabályait írják le. Egy rövid mondatban: "Ne árts a másiknak!" Természetesen ennél azért hosszabb egy Alkotmány, az Emberi Jogok Nyilatkozata, a Tízparancsolat.
De nem sokkal. És nem is kell hosszabbnak lennie. Olyannak kell lennie, amit _mindenki_ elfogad. Mert a "ne ölj!"-t, "ne lopj!"-t mindenki elfogadja. Nyilván nem csak én, nemcsak Te, hanem mindenki.
Azt, hogy most hány felesége, hány anyósa lehet egy embernek, az már kultúrafüggő. Azt nem kell beírni egy Alapokmányba.
Miért lenne kényes magyarázkodni? Pont az a lényeg a közös minimum elfogadásában, hogy azt mindenkinek el kell fogadni, épp ezért kell egyszerűnek lennie és épp ezért kell elmagyarázni mindenkinek. De ez csak akkor lehetséges, ha ezek az alapelvek evidensek, magától érthetődőek, minden ember által elfogadhatóak, tényleg csak a minimumra szorítkoznak.
Ajánlom, olvasd el az ENSZ Emberi Jogok Nyilatkozatát! És az USA Alkotmányát, bár az - szerintem - kicsit túlmegy a minimumon.
Ennyi kell nem több.

A hozzászólásod meg nem értem, hogy jön ide? Mi közöm van nekem ehhez, ez nem nekem jó vagy nekem nem jó, hanem ennek _mindenkinek_ jónak kell lennie.
(Figyelem! Nem a többségnek (a bolsevikoknak), hanem _mindenkinek_. 90% keresztény nem mondhatja, hogy 10% piréz szabadon kilőhető!)

Magyarázni meg természetesen kell. Itt jön elő az értelmiség felelőssége.

pocaklakó minimanó 2014.04.15. 14:46:15

@Szabványok:

"De ez csak akkor lehetséges, ha ezek az alapelvek evidensek, magától érthetődőek, minden ember által elfogadhatóak, tényleg csak a minimumra szorítkoznak.
Ajánlom, olvasd el az ENSZ Emberi Jogok Nyilatkozatát!"

Ja. Én meg ajánlom, hogy nézd meg, miképpen lett "magától értetődő" az egész. Biztos jó körbekérdeztek mindenkit és még véletlenül sem kultúra- és időfüggő kívánsághalmaz lett belőle.

pocaklakó minimanó 2014.04.15. 14:49:46

@Szabványok:

"Pont az a lényeg a közös minimum elfogadásában, hogy azt mindenkinek el kell fogadni, épp ezért kell egyszerűnek lennie és épp ezért kell elmagyarázni mindenkinek."

Érdekes, hogy milyen vígan, magyarázat- és jóváhagyásmentesen bővítgetik pl. az emberi jogokat manapság.

Error Flynn 2014.04.15. 16:45:26

@pocaklakó minimanó:
És mi van akkor, ah pl: én is elesett vagyok?
Egyébként pont az alapjövedelem propagálásával támogatom.

Error Flynn 2014.04.15. 17:07:26

@Lord_Valdez: Az Emberi Jogok Nyilatkozatában benne van, hogy MINDEN embernek joga van a méltó életkörülményekhez, nincs hozzáfűzve, hogy "de az aki nem dolgozik, ne is egyék".
Mindig meglep, amikor pont liberálisok utasítják el ezt.
Ez alapján én is megengedhetem magamnak azt hogy demagóg legyek, és megkérdezzem, hogy pl: a néphülyítő politikai marketinges vajon mit "tesz hozzá" a közöshöz (szerintem sokkal inkább elvesz, minthogy hozzá tenne)? Nekik miért van több joguk azoknál, mint akiket kihasználnak? Ő miért részesül sokszoros mértékben, mikor más meg egyáltalán nem részesül a javakból? Mert ő olyan nagyon sokat alkotott?
Ha csak azok részesülnének, akik valóban hozzá is tesznek, akkor ez a kör elég kis méretűre redukálódna, gyakorlatilag csak a hasznos, termelő tevékenységet végzők maradnának, ott is főleg az élelmiszer-ipar dolgozói, az építőmunkát végzők, ruhakészítők, stb.
A munkahelyteremtés öncélúsága helyett is logikusabb és egyszerűbb volna az alapjövedelem bevezetése. És arról se feledkezzünk meg, hogy a demokrácia eddigi 20 évében is mindenki részesült valamilyen szinten a közösből (igen, pontosan az adófizetők pénzéből), akár dolgozott, akár nem.
Egyébként a vállalkozók és a befektetők jó része is pontosan "csak úgy bele a világba" él, ráadásul azok pénzén, akik viszont csinálnak is valamit. Szerintem még az "alanyi jogként" is stimmelhet sok esetben.

Error Flynn 2014.04.15. 17:33:51

@pocaklakó minimanó: A közpénz eddig is arról szólt, hogy egyesek befizetnek, majd abból -mások is, ők is- részesülnek ilyen-olyan módon. Ha már közpénz, akkor már nem valakinek a zsebében van :-)
Az államnak az a dolga, hogy közpénzből finanszírozza azok megélhetését is, akik saját maguk nem tudják ezt megtenni, ezt hívják többek közt szolidaritásnak (remélem, senki sem fogja pont itt felhozni ellenpéldaként a Fidesz-féle módszereket...)

De akit érdekel, olvasson utána a feltétel nélküli alapjövedelem koncepciójának, mert nincs kedvem újra leírni azt, amit már 1000 helyen, 1000x elmagyaráztak. Senki sem olvas utána, csak csípőből kritizál, ezért mindenki mindig a legalapabb kérdésekkel -és kritikákkal- áll elő újra és újra, amelyek rendszerint a feudális világképből indulnak ki. Az hogy ma munkája, állása van valakinek, már szinte csak megszokásból van így. Egy kényszeresen fenntartott illúzió, amitől nem tud szabadulni a társadalom. Belegondolt már valaki abba, hogy vajon az ő munkájára mekkora szükség van a társadalomban? Megállna a világ, ha reggel nem menne be dolgozni? Vajon tényleg arányos a jövedelme a teljesítményével? Nem sokkal inkább IQ függő? A vállalkozások jó része is elsősorban pénzgyár, az előállított termék csak eszköz ehhez.
Az újabb és újabb, céltalan állások feltalálása helyett jó lenne már végre a "dobozon kívül" gondolkodni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.15. 21:06:21

@Error Flynn:
Ezen ne nagyon lepődj meg, ennek hosszú története van. Történelmileg volt egyszer egy Emberi és Polgári Jogok Nyilatkozata 1789-ben, ez tisztán liberális volt. Aztán jöttek a jakobinusok, lefejeztették a liberálisokat és kiadtak egy ugyanilyen nevű deklarációt 1793-ban. Ez viszont baloldali volt, ez már egyenlősíteni akarta az embereket, nem szabaddá tenni.
Értelemszerűen ezt elutasítjuk.
És van a mostani Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata, ami szintén sokkal inkább progresszív, mint liberális. Azaz jobban hasonlít a jakobinus változatra, mint az eredetire. Ezen a ponton tenném hozzá, hogy pocaklakónak igaza van, mert ez alapvetően a nyugati civilizáció világháború utáni korszellemét tükrözi.

Igaz, hogy nincs benne az, hogy aki nem dolgozik, ne is egyék, de az sincs benne, hogy aki nem dolgozik azt el kell tartania annak, aki igen. Hasonlóképp, van benne olyan, hogy jogod van a méltó lakhatáshoz, de az nincs, hogy köteles vagy befogadni egy hajléktalant, vagy házat építeni neki. Ezek nélkül viszont a lakhatáshoz való jog pozitív része értelmezhetetlen. (A negatív része, hogy nem rakhatnak ki az ingatlanodból, az igen).

Rossz a megközelítés. Nincs olyan, hogy a "közös". Ezért nem is abból részesül, hanem abból, amit ő megtermel. És bizony megtermel, mert annak a marketingesnek a szolgálataiért valaki fizet. Mivel az az illető nem saját maga ellensége, tehát azért fizet, mert az a szolgáltatás ér számára valamit. Ezt a pénzt nem azért kapja, mert a testhőmérséklete 36 és fél fok, hanem azért, mert letett valamit az asztalra. Számodra értéktelen, de annak, aki alkalmazta értékes.

Az, hogy eddig is részesült, igazából nem érv semmi mellett, de azt egyébként sem vitatom, hogy valamilyen szociális rendszer kell. Azt az indoklást vitatom, hogy pusztán valakinek a létezése elégséges jogalap arra, hogy őt el is tartsák. Mert, ha igen, akkor holnap felmondok és röhögök azokon, akik azért dolgoznak, hogy eltartsanak...

Error Flynn 2014.04.15. 23:29:08

@Lord_Valdez: Sajnos sokan az alapjövedelemben is az egyenlősítést látják, pedig elég egyértelmű, hogy miről van szó. Liberális is nevezte már "kommunisztikusnak", sajnos.

A Rossz a megközelítésről: ma egyáltalán nem olyan részben részesül mindenki az általa megtermelt javakból mint ami a munkájával arányos lenne. Tudtommal a hazai minimálbér összege is alatta van az állt. elfogadott létminimumnak. Szerintem ez a jelenlegi az abszurd helyzet, ami kritikát érdemel.
Az értéktelenség értékesítése. Egy való világos pojáca pl: pont azért kap pénzt, mert mondjuk a testhőmérséklete 36 és fél fok, csupán mert létezik. Azt teszi, amit egyébként is tenne. Ő meggazdagszik belőle, míg más nem. Jókor volt jó helyen. Pont a tehetségtelenségéért fizetik, míg más, tehetségesebb emberek esetleg létbizonytalanságban élnek. Ez puszta szerencse, véletlenszerűség, amire felvilágosult társadalom nem alapulhat. Persze, ő is letett valamit az asztalra, de ha ilyen alapon döntjük el, hogy kinek lehet elég jövedelme a megélhetéshez, az nem liberális demokrácia, hanem antihumánus. Ez csak a cirkusz, de hol marad a kenyér? Ki fogja nézni majd a való világost korgó gyomorral?
Pont arra szeretnék rámutatni, hogy annak, aki alkalmazta értékes, mert pénzt termel, de valójában semmi értékeset nem alkotott, nem járult hozzá a gazdasághoz. Nincs valós termelés, legfeljebb pénzmozgás, átcsoportosítás. Pedig az itteni érveket olvasva pontosan ezt várnák el az ellenzők. És mi van akkor, ha valaki nem képes semmi olyat alkotni, amit valaki megvenne? Az utólag piedesztálra emelt költők, írók, művészek jó része szegénységben élt vagy egyenesen éhezett. Most mások meggazdagszanak a hátrahagyott műveik kiadásából. A rendszer igazságtalan és embertelen, ezért itt is progresszióra van szükség, nem pedig a folytonos toldozgatására-foldozgatására. Nem lehet csupán az az érték, amit az ember alkot, egy személy önmagában is érték.

Az alapjövedelem is egyfajta szociális rendszer, csak nem olyan tékozló, mint a mostani, és alanyi jogon jár, ezért a költségei egy része a fölösleges bürokrácia lebontásából fedezhető (hogy a maradék honnan teremthető elő, azzal szintén tanulmányok foglalkoznak). Nem kell hozzá munkanélkülivé válni, lerokkanni, szülni, stb.
Az alapjövedelem azt jelentené, hogy az ember nem nulláról indul, és soha sem veszítheti el a megélhetését, bármilyen katasztrófa történjék is vele (jelenleg a megoldás erre a helyzetre: utcaseprés havi 47eFt-ért. Azt nem mondhatja senki, hogy ez nem csupán egy öncélú látszatmegoldás). A létbizonytalanság Damoklész kardjának eltűnése a fejek felől enyhén szólva is növelné a társadalom pozitív attitűdjét, és így az nem rohanna a kétségbeesés nyomására a szélsőséges eszmék karjaiba, mint most is, és már oly sokszor a történelemben. Ha az ember már nem pusztán a létfenntartásáért küzd, hanem valóbán van látszatja a munkájának, akkor egészen máshogy fog hozzáállni.

Azért kíváncsi lennék, mennyit keresel, és tényleg fogsz e röhögni, ha csak pl: havi 100eFt-ból (a becsült alapjövedelem összege) kell majd gazdálkodnod. Valami azt súgja, nem fogod elérni a kívánt életszínvonalat, és rövid időn belül újra dolgozni fogsz az alapjövedelem mellett :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.16. 07:30:18

@Error Flynn:
Mert ez tényleg kommunisztikus. Te akarod eldönteni, hogy melyik munka mennyit ér és kinek mi jár. Ez bizony implikálja a Tervhivatalt, árszabályozást és társait.

Amit itt most mutatsz az az, ahogy a XX. században a progresszívizmus kiszorította a liberalizmust.

Error Flynn 2014.04.16. 16:12:47

@Lord_Valdez: Az érvek, amiket én felhoztam, azok a saját véleményemet tükrözik a társadalom jelenlegi helyzetéről, nem pedig az alapjövedelem érvei. Olvasd el az alapjövedelem tervek valamelyikét, és szólj ha bárhol is találsz bennük a tervhivatalra vagy az árszabályozásra utaló jeleket. Amíg ilyennel nem találkozol, addig nem kellene a kommunisztikus címkét ráaggatni...

Ma egy tehetségtelen alak meggazdagodhat úgy, hogy valójában semmit sem tesz le az asztalra (de ezt a semmit legalább jól el tudja adni, had terjedjen a kulturálatlanság), miközben a valódi tehetség esetleg elvész, ha nem lehet azonnal aprópénzre váltani. E mellett teljes mellszélességgel kiállsz, míg a mindenkinek járó alapjövedelem ötletét elveted, amely nem engedné hogy bárki is emberhez méltatlan körülmények között legyen kénytelen tengetni az életét. Szerintem nem attól függ egy ember életének értéke, hogy el tud e adni valamit másoknak. Nem kényszerből, a létbizonytalanság elől menekülve kellene munkát választani, hanem érdeklődés szerint, de ez sajnos olyan kiváltság, amely most keveseknek adatik meg. Nem hiszem, hogy bármi más jobban szolgálná az egyéni szabadságot, mint az alapjövedelem bevezetése. Pont egy liberális nem érzi ennek a fontosságát?
Remélem nem azt a következtetést fogod majd levonni az egészből, hogy szerintem a szegények között el kéne osztani az ily módon meggazdagodottak vagyonát...

Arra milyen választ adnál, hogy a korszerű technika következtében munkakörök szűnnek meg folyamatosan? Folytonos átképzések és új munkák feltalálása, csak azért, hogy elfoglaljuk magunkat? Mert pénzt "csak úgy" nem kaphatunk. Progresszióról beszélsz, miközben évszázadok óta változatlan elvekkel értesz egyet. Nem hiszem, hogy pont a progresszívizmus szorítaná ki a liberalizmust. Sokkal inkább a konzervativizmust szorítja ki.

Számomra teljesen abszurdba fordultak ezek az ellenérvek, erre akartam felhívni a figyelmet.
De gondolom itt néhányan azt a nézetet is támogatják, hogy nem kell segélyezni a harmadik világot sem, mert úgyis mindegy...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.16. 20:44:06

@Error Flynn:
Oké, akkor a te érvrendszered a kommunisztikus :)

Nono! Valójában te érzel jogot arra, hogy megítéld az egyes emberek hasznosságát. Én ezt a döntést azokra hagyom, akik fizetnek érte.

"Remélem nem azt a következtetést fogod majd levonni az egészből, hogy szerintem a szegények között el kéne osztani az ily módon meggazdagodottak vagyonát..."
Lehet, hogy nem ez a szándékod, de ezt vonja maga után. Ha valakinek pénzt akarsz adni, akkor ahhoz előbb meg kell azt szerezni. Mivel önként nem adja senki, ezért csak úgy tudsz pénzt osztani, ha előbb elveszed másoktól.

"Arra milyen választ adnál, hogy a korszerű technika következtében munkakörök szűnnek meg folyamatosan?"
Ezt: Folytonos átképzések és új munkák feltalálása
De nem azért, hogy elfoglaljuk magunkat, arra a társas játék is megfelelne. Ellenben mindig vannak új szolgáltatások, amiket tudunk nyújtani másoknak. Kedvenc példám, hogy sokan azt hitték, hogy a számítástechnika feleslegessé teszi majd a matematikusokat. Nem tette, ellenben létrehozta a matematikának egy új ágát.

A XIX. század második felében kezdődött az a folyamat, hogy a progresszívizmus elkezdte kiszorítani, és a XX. századra a klasszikus liberalizmus ódivatúvá vált, és progresszív szemszögből maga is konzervatívnak tűnik. Egyébként már régóta szeretnék egy ilyen eszmetörténeti posztot írni, de mindig lusta vagyok hozzá.

Egyébként valóban nem kell, sőt árt segélyezni a harmadik világot. Számos okból kifolyólag: népességrobbanáshoz vezet, kiszorítja a saját gazdaságot, a pénzek jelentős része különféle diktátorokhoz kerül stb.

Egy szó, mint száz, ez a pár kommentváltás is rávilágított, hogy mennyire ellentmond egymásnak a két eszme. Én azt állítom, hogy nem kis részben az okozta az SZDSZ bukását, hogy mindkettőt képviselni akarta és emiatt egyik tábor szemében se tudott hiteles maradni.

Error Flynn 2014.04.17. 04:16:09

@Lord_Valdez: Hát azt hiszem, ha tényleg ezen az állásponton vagy, akkor fölösleges tovább vitáznunk. Mindenesetre azt azért továbbra is javaslom, hogy ha már ilyen sok érvet felhoztál valami ellen, amit szemlátomást nem igazán ismersz, legalább olvass utána egy kicsit:
alapjovedelem.hu
basicincome2013.eu/

Erre a fajta érvelésre én egyébként is inkább egy jobboldali konzervatívtól számítottam volna, semmint egy liberálistól.

Talán ezután inkább a humanista és a szabadelvű kifejezéseket fogom jobban előnyben részesíteni, ha a világnézetemről van szó.
A szabadelvűt azért már jóval nehezebb beskatulyázni és korlátok közé szorítani, mint a liberálist...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.17. 09:52:45

@Error Flynn:
"Erre a fajta érvelésre én egyébként is inkább egy jobboldali konzervatívtól számítottam volna, semmint egy liberálistól."
Erről beszéltem. Egy klasszikus liberálist pl. Gladstonet, Hayeket, Millt ma simán lekonzervatívoznál...

Error Flynn 2014.04.17. 12:39:35

@Lord_Valdez: Csak azt gondoltam, már ez elavulttá vált liberális körökben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.17. 12:49:29

@Error Flynn:
Úgy is volt. Aztán a XX. század 70-es éveiben feltámadt. Őket gúnyolta a magát Új Liberálisnak nevező irányzat neoliberálisnak.

Error Flynn 2014.04.17. 13:56:57

Értem. A neoliberális definíciót eddig nem tudtam hová tenni. A történetiségbe sem merültem bele soha, mert úgy gondolom, a liberalizmust nem megismerni és átvenni érdemes, hanem belülről fakad, és magától ébred rá valaki, hogy ő liberális. De ezentúl mindenesetre ügyelni fogok a liberális és a neoliberális közti különbségekre, látva hogy szinte az ellentétei egymásnak, és esetleg kiderülhet, hogy a liberális, akivel vitázok, esetleg valójában konzervatív.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.17. 14:38:46

@Error Flynn:
Belülről fakad, ugyanakkor belülről fakadó életszemlélet az nem feltétlenül azt az eszmerendszert takarja, amit a szó jelent.

Nem csoda, hogy nem tudtad hova tenni. Magyarországon boldog-boldogtalanra mondják, de leginkább szitokszóként. Akit utálnak, az liberális, akit nagyon utálnak az neoliberális.
Mondjuk a terminológia így is elég zavaros, mert a szociálliberálisok és klasszikus/neoliberálisok kölcsönösen nem ismerik el egymást liberálisnak. Ez amerikai szóhasználatban még rosszabb, mert ott történeti okokból senki se nevezte magát baloldalnak, hanem inkább New (Deal) Liberalnak.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2014.05.08. 01:48:03

@Error Flynn: Ezzel a "ki mit tesz hozzá" megközelítéssel az a baj, hogy feltételezi, hogy valaki vagy valami mérni tudja a közöshöz hozzátétel mértékét. Na most ha ez egy állami vagy akár társadalmi szerv vagy testület, az a szocializmus. De feltalálták erre azt, hogy ha valakinek a termékét (hogy mi lehet termék, arra visszatérek) valaki más hajlandó megvenni, akkor az eladó azon értékben, amennyit a vevő ezért ad, felléphet más eladókkal szemben vevőként.
A legjobb példa arra, hogy hova vezet, ha valakire rábízzuk a társadalmi hasznosság megítélését, pont az amit írsz, hogy "gyakorlatilag csak a hasznos, termelő tevékenységet végzők maradnának, ott is főleg az élelmiszer-ipar dolgozói, az építőmunkát végzők, ruhakészítők, stb.". És így hogy jutna el a mezőgazdasági termék a városlakókhoz? Honnan tudnák, hogy mit érdemes megvenni, és mit nem? Nem tanítanák a gyermekeket, nem lenne színház, mozi, sőt rendőrség sem. Mert mindezt nem termel. A politikai marketinges meg szükséges a közvetett demokráciához egy olyan társadalomban, ahol nincs mód közvetlen népgyűlésen tájékoztatni mindenkit. A tudományos kutatót még nem is említettem, sem a szerelőket, azt a szolgáltatót, akinek köszönhetően Te el tudod olvasni, amit Tőled esetleg mintegy 1200 km-re leírok. Valahogy annak se örülnék, hogy étterembe se mehetnék, rádióadás se lenne...

Error Flynn 2014.05.08. 04:17:49

@Kuviklacz:

Ez az okfejtés nem értem, hová vezet, de biztos nem oda, ahová én indultam.
Én a feltétel nélküli alapjövedelem (újabban Euróosztaléknak is nevezik) mellett érveltem, és rámutattam, hogy a munka termelőértéke relatív. Attól, hogy valaki munkabért kap, még nem biztos, hogy a munkájával hozzájárul a társadalom fejlődéséhez (rosszabb esetben épp ellenkezőleg). Fentebb példákkal is kifejtettem, hogy mire gondolok, ha visszaolvasol, látni fogod, hogy sem a rendőrséget, sem a szállítmányozást, oktatást, színházat, stb nem sorolom az "értéktelen" tevékenységek közé.
Valaki fentebb az értékteremtéshez kötötte a jövedelmet, pedig az, hogy valamire van kereslet, még nem jelenti egyúttal azt is, hogy annak értéke is van.
Az öncélú (csak azért létezik, hogy valaki munkabért kapjon utána) munkák esetében sem kell messzire menni hogy találhassunk ilyeneket, elég csak a túlburjánzó bürokráciára gondolni. A minap olvastam valahol, hogy állítólag a 49eFt-os közmunkabér kifizetése 112eFt-ba kerül...
Egyébként abszolút nem csak a szocializmusban jellemző az, hogy állami és/vagy társadalmi szervezetek szabályozzák a gazdaság, ill a kultúra szegmenseit bizonyos formában. A televízióban/rádióban mai is szabályozva van pl: a kultúra és a kommersz aránya, a mozikban a magyar filmek vetítési aránya, stb. Hogy az irányított, a gazdaság egyes szegmenseit élénkítő, ill. előnyben részesítő pályázatokról és az azokkal járó kötelezettségvállalásokról ne is beszéljünk.

Viszont ha politikai marketingesről van szó, az már eleve azt feltételezi, hogy valahol félresiklott a demokrácia, mert az ideológia termékké vált (az állampolgár pedig fogyasztóvá), pontosan olyanná, mint a mosópor vagy a chips. Ebből az következik, hogy a pártok célja a piac és haszonszerzés (akiknek meg nem, azoknak is muszáj "felzárkózni" valahogy az eszközeiket illetően). Azt láthatjuk, hogy a politikai marketing céljai sajnos messze nem merülnek ki a "közvetlen népgyűlés" helyettesítésében. Sajnos az ember elég hamar felismerte hogy a demokrácia is lehet üzlet, és rögvest elkezdte kizsákmányolni, kiüresíteni azt.