Publius

Szabad változatok demokráciára, köztársaságra és kapitalizmusra liberális fiataloktól.

Powered by

 

Ilyen jókat írtunk

Szabadságfolyam

Force Feed

2012.09.14. 11:14 Máté.Sz

Barroso nagy beszéde?

Címkék: barroso föderalizmus EU

Már megszokhattuk, hogy az Európai Unióban szuperfontos csúcsokat tartanak, amelyek után a vezető politikusok kiállhatnak mosolyogni a kamerák elé. Ekkor remek beszédeket hallhatunk arról, hogy a válságot felszámolták, és Európa visszatért a helyes ösvényre – aztán miután alszunk egyet, kettőt, harmincat, akkor jövünk rá, hogy igazából nem történt semmi, és ismét össze kell hívni egy szuperfontos, sorsdöntő csúcsot. 

Már csak ezért is megvan minden okunk szkeptikusan közelíteni Barroso bizottsági elnök csütörtöki, az Unió állapotáról szóló beszédéhez. Ennek ellenére amellett szeretnék érvelni, hogy ez a beszéd más volt, mint a legtöbb, amit Európában hallhatunk: más, mert őszinte volt, logikus és merész, valamint tökéletesen felismerte a realitásokat.

Őszinte volt, mert volt bátorsága beszélni az Unió egyik legnagyobb problémájáról, a hitelesség hiányáról:

„Túl sokszor találkozhatunk egy ördögi körrel. Először is, nagyon fontos döntések születnek a jövőnkről az európai csúcsokon. De aztán, a következő napon, azt láthatjuk, hogy ugyanazok az emberek ássák alá ezeket a döntéseket, akik meghozták őket. Arról beszélnek, hogy túl messzire mentünk, vagy pont hogy nem elég messze. És akkor el is jutunk a hitelesség problémájához. A megbízhatóság problémájához.”

Ezzel Barroso keményen beszólt a kormányoknak, amelyek saját nemzeti és (mondjuk ki) belpolitikai érdekeiket egyfolytában az összeurópai érdekek fölé helyezik. Úgy nem érdemes közös döntéseket hozni, ha utána senki nem akar felelősséget vállalni érte, ha senki nem ismeri el, hogy ezek közös döntések voltak. Mindig könnyebb Brüsszelre mutogatni, aztán otthon Párizsban vagy Budapesten a nemzeti érdekek harcos védelmezőjeként tetszelegni a választók előtt.

A beszéd emellett egyszerre volt logikus és merész, amikor a korunk kihívásairól beszélt:

„Igen, a globalizáció európai egységet követel meg. Az egység több integrációt követel meg. A több integráció pedig több demokráciát, több európai demokráciát. Ez Európában elsősorban azt jelenti, hogy elfogadjuk, hogy ugyanabban a hajóban vagyunk. Azt jelenti, hogy felismerjük, hogy közösek az európai érdekeink. Azt jelenti, hogy elfogadjuk, hogy a sorsunk egymásrautaltságát. (…) Ez az egyetlen módja, hogy lépést tartsunk a változások iramával. Ez az egyetlen módja, hogy elérjük a szükséges hatékonyságot és (gazdasági) méretet, hogy globális játékosok legyünk. Ez az egyetlen módja, hogy megvédjük értékeinket, mert egy változó világban (ez) már az értékekről is szól”

Ezeket a gondolatokat nehéz megcáfolni, ám a tagállamok mégsem akarják ezt elfogadni, mert az bizony komoly következményekkel járna. Olyan következményekkel, amelyeket Barroso is említett az európai gazdaságról szólva:

„A helyzet világos: egy tagállam gazdasági döntései hatással vannak a többiekére. Tehát szükségünk van egy szorosabb gazdaságpolitikai koordinációra. (…) Szükségünk van egy erős és kötelező érvényű keretrendszerre a nemzeti döntéshozatal számára a legfontosabb gazdaságpolitikákban, hogy megelőzzük az egyensúlyhiányok kialakulását.”

Itt arról van szó, hogy Brüsszel nagyon komolyan beleszólna abba, hogy a tagállamok milyen gazdaságpolitikát folytatnak. Természetesen eddig is voltak bizonyos szabályok, de ezek elég puhák voltak. A gazdaságpolitika tipikusan olyan terület, amelyet a nemzetállamok féltve őriznek maguknak, és nem szeretik, ha ebbe bárki beleszól. Barroso tehát erősen rátaposott a nemzeti szuverenitás eszméjének tyúkszemére.

Természetesen a beszéd politikai unióról szóló része okozta a legnagyobb visszhangot. Olyan mondatok hagyták el az EB-elnök száját, amelyre azt hiszem, senki nem számított:

„Egy mély és valódi gazdasági és monetáris unió, egy koherens kül- és védelempolitikával rendelkező politikai unió végső soron azt jelenti, hogy a jelenleg létező Európai Uniónak fejlődnie kell. Ne féljünk a szavaktól: el kell mozdulnunk a nemzetállamok föderációja felé. Erre van szükségünk. Ez van a politikai látóhatárunkon. Ma a nemzetállamok föderációjáért szólalok fel. Nem egy szuperállamért. A nemzetállamok demokratikus föderációjáért, amely képes megbirkózni a közös problémáinkkal, a szuverenitás megosztása által oly módon, hogy minden egyes (európai) ország és állampolgár képes legyen irányítani a saját sorsát.”

Ezek azok a szavak, azok a gondolatok, amelyekre az európai projektben hívők régóta szerettek volna hallani. A képlet egyszerű: a gazdasági problémáink megoldásához és versenyképességünk javításához mélyebb gazdasági integrációra van szükség, ehhez pedig mélyebb politikai unióra, nemzetállamok föderációjára van szükség, nem egy nemzeti érdekek mentén szétforgácsolódott közösségre. És persze közös védelmi és katonai kapacitásokra, mert „együtt megvan hozzá az erőnk, hogy a világot egy igazságosabb (…), az emberi jogokat tiszteletben tartó hellyé tegyük”.

Persze egy szép beszéd még nem ér sokat, sőt: ha ez után Barroso nem tesz semmit, akkor azzal pontosan azt a hatást fogja elérni, amiről ő is beszélt, vagyis hiteltelenné teszi magát és a föderalizmus ügyét. Az EB elnöke egy nagyon konkrét határidőt adott magának: 2014-et, a következő európai parlamenti választásokat.

Csak remélni tudom, hogy sikerrel fog járni, mert akkor a csütörtöki beszéd történelmi jelentőségűvé fog válni. Ellenkező esetben viszont csak egy lesz a sok közül.

(Az idézetek a szerző saját fordításai)

 

 

130 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://publius.blog.hu/api/trackback/id/tr214776148

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Martian (törölt) 2012.09.14. 16:30:07

@DICKtátor: mi feltétel nélkül fizetünk a közös kasszába, ugyanakkor a pályázati rendszer játékszabályai éppen a helyi politikusokat és gazdasági érdekköreiket korrumpálják a legjobban, másrészt ezek sok esetben a multik helyi pénzszivattyúi.
Bejön a német cég, a magyar pályázati pénzből helyi partnerséggel csinál egy zöldmezős beruházást, majd a monitoring időszak után becsukja a boltot és viszi majdnem a teljes pénzt.

Crescendo 2012.09.14. 16:33:55

@DICKtátor: mondj ket amerikai allamot, amelynek ezen politikaja megegyezik? megis egy foderacioban vannak es az allamok szerepe masodlagossa valik.
Tenyleges nepkepviselet decentralizalt demokraciaban van, mert legalabb valamennyire ismered azt, akit valasztasz. Minel centralizaltabb a kormany, annyival csokken a tenyleges beleszolas a dolgok folyasaba. Kivalo lesz, hogy az orszag sulyanal fogva zero beleszolassal lesz a dolgaiba.
Ha most gond van azzal, hogy a politika nem azt csinalja, amit a nep akar, vard csak meg, amikor Brusszelben dontenek.

2012.09.14. 16:34:32

@nordas: Ez igaz. De Anglia, Dánia, Németország, Hollandia befizetők. Még jó, hogy ellenzik, hiszen nekik kéne rövid távon a legnagyobb terheket vállalniuk, hogy hosszú távon működőképesebb legyen ez a közösség. Ettől még groteszkebb lenne, ha mi itt heves szkepticizmussal elleneznénk a föderációt!

Nick Leeson 2012.09.14. 16:34:34

@Martian: Bocs, de kitörölhetjük a seggünket a "demokráciánkkal", 4 évente jön egy újabb idióta. Néhány 4 év alatt több évtizednyit lehet bukni a gazdaságon... Jelenleg épp ez van folyamatban...

Feketecsuklya 2012.09.14. 16:34:47

New World Order...
Nem ugrik be?

2012.09.14. 16:36:59

@Crescendo: Hát én igencsak vágyom az ő elszegényedésükre. Gazdasági válságuk ide vagy oda.

nordas 2012.09.14. 16:42:39

@DICKtátor:
Nem csak gazdasági okok vannak. Minden államnak le kellene mondania a szuverenitása egy jelentős szeletéről.
Amondó vagyok, hogy jelenleg egy országban sem menne át egy ilyen föderációs tervezet a népszavazáson, és jelenleg Merkel pozíciója sem elég erős ahhoz, hogy az embereket megkerülve a parlamenten keresztül vigyen át egy ilyen komoly tervezetet.

Crescendo 2012.09.14. 16:42:57

@DICKtátor: merkantilizmus? A nemet gazdasagnak igen jol jon, hogy az osszes del-europai allam veszi a BMW-t, mint a cukrot. Sot az euroval jelentosen csokkenteni tudtak a berkoltsegeket. A jo oreg Deutsche Mark kb. ketszer annyit ert, mint az euro. szoval a nemet polgarok nagyon nagyot buktak.
Meg tanulnak a nemetek. Fegyveres megszallas helyett, ami 2x mar kudarcot vallot, sokkal sikeresebben le tudjak igazni a kontinenset.

2012.09.14. 16:46:12

@Martian: A csatlakozás első 5 évében 3200 milliárd forint forráshoz jutottunk, és 1100 milliárd forintot fizettünk be. Lehet kivonni!

Ja, és ez csak rajtunk múlt, mert pl. a Széchenyi Terv 30%-os kihasználtságú volt, és az ezt követő pályázati rendszereké sem volt sokkal több.

Psyman 2012.09.14. 16:46:37

Elég világos a felállás: Mehetünk előre az erősebb integrációba, vagy vissza a folyamatosan világháborúval fenyegető helyzetbe, ahol végül az USA-Oroszország-Kína-India négyesből valaki felzabál minket, megvesz kilóra. Nekem az utóbbi sokkal szimpatikusabb. Persze ha ötszázmilliós lakosságunk és az összes létező nyersanyagból 50 évnyi kibányászatlan készletünk lenne, esetleg pattoghatnánk, de ezzel perpillanat egy EU-s ország sem rendelkezik.

szonár 2012.09.14. 16:49:30

@nemsirunk: Kihagytál egy fontos lépését, nevezetesen, hogy Európa a 16-19. században meghódoította a világot. Ezért ma már nincsen olyan, hogy Európa, ugyanis az egész világ merített az ün. európai kultúrából. Ma a Nyugat van, és a nyugaton kívüli világ.

Másrészt, amit mondasz, az irreális: a nemzetállam a demokrácia természetes kerete. Nemzetállamon kívül nincs demokrácia. Ilyen okból ez a kísérlet, hát... hm... unikális.

eloi 2012.09.14. 16:50:36

@nemsirunk: Egyetértek.
A nemzetállam alig egy-kétszáz éves képződmény. Míg a Magyar Királyság sok nemzetből állt, jóval nagyobb területen, sokkal jobban működött, meg volt pl. a Barroso által is említett megfelelő "üzemi nagyság/méret", amit már lehet jól működtetni. Gazdasági erő, katonai erő, piac...
A Magyar Királyság pénzén - még az utoljára használt Pengőn is - legalább négy nyelven szerepeltek a feliratok!
Tény, hogy a "minden nemzetiségnek legyen saját országa" elv, sok-sok kicsi és egymással súlyos konfliktusokban élő országocskát eredményezett, aminek látjuk a borzasztó eredményeit, kárát.
Persze az oszd meg és uralkodj rajtuk nagyon is jól működött, működik! Nyilván nem véletlen, hogy egyszer csak gondoltak egyet a nagyhatalmak, és minden előzmény nélkül - pl. kis nemzetek függetlenségi háborúi mondjuk a Magyar Királyságon (O.-M. Monarchia) belül, mert nemigen voltak - szerteszét kapták a mi országunkat. Pontosabban, a közös országunkat. Sok apró darabra, előre látott és nyilván ezért szándékolt, konfliktusokkal súlyosan megterhelve. Így egyrészt elérhető volt, hogy Közép-Európában ne legyen domináns hatalom, és az is, hogy a kis országok kijátszhatók lettek egymással szemben , és a nagyhatalmak érdekeinek megfelelően.
Ezért - ennek elvesztéséért - nem lenne kár!

A mai nemzeti kormányok úgy is csak saját homokozóként, szemétdombként tekintenek a kormányzásra. Ahol ők a legnagyobb kakasok, játékosok, és szívják a begyükbe a nemzeti erőforrásokat nyakló nélkül, miközben a politikában amatőrök, a gazdasághoz meg nem értenek. Nem véletlenül vagyunk állandóan sz.rban.

Akkor már inkább föderációs kormányzás, ahol marad némi nemzeti hatáskör, de a kisstílű "nemzeti" gazemberség már nem menne. És hátha Európában/-ból azért kikerülne néhány profi vezető és gazdasági szakirányító is!
És attól mi még magyarok maradnánk, hogy egy nagyobb szervezeti egységben, egy a mai, tegnapi hazainál professzionálisabb rendszerben lennénk (egyenlő!) tagok

sárkányfő 2012.09.14. 16:53:39

Európának tényleg ez az egyetlen esélye.

Európa egy patinás, ám kissé dohszagú múzeummá kezd válni. Az USA és Ázsia mellett labdába sem rúghat, és ha Brazília folytatja a menetelést, akkor idővel már csak Afrika lesz lemaradva Európa mögött.

Kár, hogy nem fog sikerülni. Európán belül egy civilizációs törésvonal húzódik Észak és Dél között. A protestáns régió, azaz Németország és környéke, meg még Franciaország képes lenne, és képes is lesz föderációra. De ez nem Európai Föderáció lesz, hanem csak Észak-Európai Föderáció. A semminél jobb. A déliek meg nem képesek, az angolok meg nem akarják, így kimaradnak.

Mi magyarok természetesen ki fogunk maradni, hiszen déliek vagyunk, azaz a civilizációs törésvonal rosszabbik felén vagyunk.

Az országnak megváltás lenne, de ez az ország hagyományosan nem képes felismerni saját érdekeit, nem tud a jó oldalra állni, és nacionalizmusa nem progresszív - hanem önzésből, és a világtól meg a változástól való félelemből fakad, meg egészen döbbenetes középkori babonákból (pl. hogy ez veszélyt hordozna a kultúránkra) fakad. És mindezt a butaságot, provincializmust, ismerethiányból és félelemből táplálkozó könnyű manipulálhatóságot full maximálisan ki is fogják használni a saját kis tyúktolvaj/Közgép bizniszeiket féltő, illetve "én vagyok a balkáni szemétdomb királya" pozícióikat féltő magyar politikusok.

Európa nem tud minket megmenteni önmagunktól. Ez kívülről nem mehet, csak belülről mehetne, de belülről meg nem megy.

Nagyon ciki lesz, amikor a lengyelek és szlovákok majd tudnak és akarnak is csatlakozni a föderációhoz, és úgy elhúznak majd mellettünk, hogy csak.

Tényleg nem tudom hány elkúrós kormány kell még ennek az országnak, hogy leessen a tantusz. Nem vagyunk érettek az önállóságra. Csődbe épp nem megyünk mint a görögök, mert ha nagy a baj, nálunk gyorsan odadobják a kormányt egy Bokrosnak vagy egy Bajnainak, de alighogy megint van egy kis mozgástér, azonnal jönnek az elkúrók és elkúrnak.
Ez volt eddig is, ez van most is, ez lesz ezután is.

Éljen a nemzeti önrendelkezés, éljen az elkúrás szabadsága.

eloi 2012.09.14. 16:54:40

@szonár: "Másrészt, amit mondasz, az irreális: a nemzetállam a demokrácia természetes kerete. Nemzetállamon kívül nincs demokrácia. Ilyen okból ez a kísérlet, hát... hm... unikális. "

Ezt nemigen tudnád érvekkel alátámasztani! Miután az USA már kipróbálta, és működik!
Vajon milyen demokratikus elv, jog nem működne egy több állam alkotta föderációban??? Amelyet egy olyan Parlament vezetne, amelynek tagjait minden polgár szabadon választaná. Amelynek vezetőjét is nyilván, ahol minden polgárnak minden joga azonos, egyenlő lenne,... Stb.

Globetrotter2014 2012.09.14. 16:57:59

@DICKtátor: de ezek a befizetések minsálisak a hasznonhoz képest. Mekkora is az EU ktsvetése? És ebből szően kapnak is vissza. Nem igaz hogy a námetek semmit sem kapnának, sőt.

Ezért kapnak egy közös piacopt amit ők (lássuk be velük együtt mi is) egymás között szabadon alakíthatnak

2012.09.14. 17:00:27

@szonár: Ez baromság. A demokrácia sokkal tökéletesebben működik pl.: Amerikában, mint nálunk. A Montesquieu-i államhatalmi ágak megosztásáról már nem is beszélve, amelynek a "fékek és ellensúlyok" biztosítékait a jelenleg regnáló kormányunk olyan hatékonyan megsemmisített.

Martian (törölt) 2012.09.14. 17:03:52

@Nick Leeson: a "magyar demokrácia" problematikája jogos, de nem ok arra, hogy ácsingózzunk a "brüsszeli receptre"... mint félreugrani az autó elől, egyenest a villamos alá.

FPéter 2012.09.14. 17:05:27

@Martian: minden "sokkoló igazság.." kezdetű című youtubeos videón röhögve kattintok tovább :P

Martian (törölt) 2012.09.14. 17:06:42

@DICKtátor: "A demokrácia sokkal tökéletesebben működik pl.: Amerikában, mint nálunk."

Ezen csak nevetni lehet... a jenkik rendszere mélyen korrupt és manipulatív. Az más kérdés, hogy ezzel együtt is egy világhatalomról van szó.

Martian (törölt) 2012.09.14. 17:09:05

@nemsirunk: a brüsszeli bolsevikok uborkahossz-szabályozása vajon hogyan segít az Elkúrópai Unió versenyképességén..?
:)

Martian (törölt) 2012.09.14. 17:12:33

@DICKtátor: és ez a 30 %-os kihasználtság is milyen oligarchiák zsebét tömte meg? így lesz a több valójában kevesebb... és persze ugyanez méginkább igaz pl. a görög viszonyokra, látjuk is a következményeket, mennyire kerül ez az európai gittegyletnek.

eloi 2012.09.14. 17:15:43

@Martian: Mi nem a villamos elé ugranánk, hanem azon utaznánk! Ha hagynának felszállni. Nagy különbség!
Brüsszel is "mi vagyunk"! Ott vannak a magyar képviselők, politikusok, alkalmazottak.
Ne beszéljünk úgy az Unióról, mintha rajtunk kívülálló dolog lenne. Persze még lehet, de azt inkább ne akarjuk.

lost hope 2012.09.14. 17:16:52

Te melyik irányba indulnál szívesebben: Azerbajdzsán, vagy Brüsszel?

Melyik irányba indítanád a gyereked, az unokád?

2012.09.14. 17:17:50

@Martian: Esetleg a te tájékozatlanságodon lehet nevetni:

2011-es globális korrupciós jelentés:

24.USA
54. Magyarország

www.transparency.hu/CPI_2011

Martian (törölt) 2012.09.14. 17:20:04

@FPéter: bombasztikus cím, de ami mögötte van, azon nem nevetnék.

is 2012.09.14. 17:24:38

@szonár: mi csak Ázsia egy félszigete vagyunk csupán, tele félázsiai népségekkel, igaz?

@Anti Anyag: hanem majd a kínaiak fogják darabra megvenni az országokat, a magyar hídfőállásból, ami már 60 éve szövetségbe forrt Kínával, ugye?

@poszt: hónapról-hónapra csak a tökölés látszik, évről-évre mintha már mozogna, évtizedről-évtizedre mindig jól látható az előrelépés, 50 év alatt pedig az egész kontinenst már megforgatták. most éppen lejátszuk (hál istennek békésen) mi is az amcsi polgárháborút, az olyan agyament konföderalisták, mint az orbáni Magyarország, még próbálkoznak pár évig, aztán szépen csendben beállnak a sorba. Hollandiában már elküldték a picsába az Európaelleneseket, pedig még tart a válság, a németeknél Merkel szépen erősíti vissza az állásait, Hollande se tud mit csinálni a franciáknál. még a görögöket sem engedik el, nemhogy a többieket.

az USA föderációvá érése a politikai alapszerződésüktől (1776) még majdnem 100 évig tartott (1865), mi megcsináljuk vagy 30 év alatt (1992 Maastricht - 2022 ?)

2012.09.14. 17:25:37

@Martian: Oligarcha...Hah..látoma politikai nyelvújítás áldozata lettél te is.

Gondolom, aki az eu föderációt támogatja az meg egy labanc...

Szánalmasan nevetséges....

Martian (törölt) 2012.09.14. 17:26:13

@DICKtátor: ja kérem, én is tudnék alapítani egy szervezetet, ami nem a hivatalnokoknak juttatott csúszópénzben méri a korrupciót, hanem pl. a nagy lobbisták befolyásában, a média hatalmában vagy például a kampányfinanszírozásban... ezek ugyan többé-kevésbé a törvényeken belül mozognak, de etikai értelemben és érintett érdekeltségekben messze magasabb korrupciós szintet mutatnak, mint pl. a sarki rendőr megvesztegethetősége.

eloi 2012.09.14. 17:26:35

@Martian: " ez a 30 %-os kihasználtság is milyen oligarchiák zsebét tömte meg? így lesz a több valójában kevesebb... "

Na látod! Erről van szó!
Ezt azért lophatják el itthon, mert a közösség nem szólhat nagyon bele! "Nemzeti hatáskör!!!" Vagyis nemzeti hatáskörben lopják szét, éppen a regnáló hazai pártocskák és sleppjük.

Ha ezt egy nagyobb, fölöttes szervezet felügyelné - és szankcionálná a visszaéléseket! - nemigen menne. Pl. ha a pénzek rendeltetésszerű elköltését ellenőrző felügyeleti szerv (föderációs persze) vezetője mondjuk egy német profi szakember lenne, a kis "nemzeti" tolvajokat úgy rúgnák seggbe, hogy taknyukon csúsznának a bíróságig! Most viszont nyugodtan lopnak és "oligarhásodnak". Hiszen aki számon kérhetné őket, az maga a konspirátor, aki szintén megkapja a részét.
Hú, de jó is ez nekünk!

És vajon miért nem vagyunk képesek a teljes "ingyen pénzt" lehívni az Uniós kasszából???
Talán mert 1. olyan amatőrök vezetik az országot,hogy ehhez is hülyék, 2. nem tudták kitalálni, hogyan folyassák át a saját korrupciós csatornáikon, tehát inkább ott rohadjon meg az egész. Akkor másnak se lesz lóvé. Az országnak minek, ha nekik nem jut belőle?!

is 2012.09.14. 17:28:17

@DICKtátor: "Egyszerűen azért nem, mert (nem csak mi) a tagállamok nem akarják korlátozni a szuverenitásukat. "

1992 óta mást se csinálnak, csak korlátozzák minden 3 évben valamivel. Schengen (határellenőrzés), EU-bíróság (igazságszolgáltatás), euro (közös monetáris politika). mondanám Orbán nagybecsű szavait: "ne arra figyeljenek, amit mondok". otthon a népnek pofáznak szuverenitásról, de már rég Európát építjük.

Martian (törölt) 2012.09.14. 17:29:03

@eloi: igazából nem "kívülállni" kell, hanem belülről átrendezni, mert a jelenlegi irányba haladva nem életképes.

2012.09.14. 17:30:32

@is: Hát ha már az USA a párhuzam, akkor az EU-t is inkább az 1957-es Római szerződéstől számolnám...De még így sem rossz.

Martian (törölt) 2012.09.14. 17:31:59

@DICKtátor: egy "áramvonalas" Európai Konföderációt lenne érdemes támogatni, majd ebből idővel természetes úton létrejöhet egy föderáció is... de nem a "brüsszeli bolsevik" vízfejek voluntarista elképzelései alapján.

2012.09.14. 17:33:28

@Crescendo: uk.ask.com/Answers

Azért egy kicsit nézd ezt át. 2005-től az egy főre eső gdp 20 %-ot nőtt.

vargánya 2012.09.14. 17:35:07

@Crescendo: "Hihetetlen, egy Maoista politikus (Barroso), aki a szovjet rendszer mukodeseben hisz (lesz) a megmento?" Jogos a kérdés, de Barrosoval nem az a baj, hogy maoista volt. Hanem az, hogy globalista. A globális tőke és pénzhatalom gátlástalan kiszolgálója. A 90-es években résztvett (még portugál miniszterelnökként a Bilderberg-csoport "ülésén", amelyet a nyugati sajtó titkos világkormányként emleget. Szándékait jól jelzi 2004-es ingerült kiszólása egy sajtótájékoztatón, ahol ráförmedt az újságírókra, hogy ne jöjjenek már állandóan az "idejétmúlt" nemzeti érdekekkel, szempontokkal. Vegyék tudomásul, hogy itt egy birodalom épül. Majd a végén, lehiggadva arra kérte őket, hogy ezt lennének szívesek NEM leközölni. Egy finn lap mégis leközölte, amit aztán a többiek (egy magyar lap is) (nem a Népszabi) "nagy bátran" átvettek, és apró hírben közöltek.
Másrészt. Miért nem beszél Barroso az új tagállamok béreinek felzárkóztatásáról, vagy legalábbis arányosításáról? A föderációt helyeslő hozzászólók úgy gondolják, hogy az majd csak úgy magától meg fog valósulni? Valószínűleg nincsenek is tisztában azzal a szomorú ténnyel, hogy miközben a magyar munka termelékenysége eléri a ny-európai szint 66%-át, a hazai munkabér csak az ottani 22%-át!(Ha vásárlóerő-paritással korrigáljuk, akkor is csak 30-35%-át, tehát nagyjából csak feleannyit keresünk, mint amennyi a teljesítményünk alapján érdemelnénk.) Tévedések elkerülése végett: a bérszínvonalat egy "piacgazdaságban" nem a kormányok, hanem "a piac láthatatlan keze" "lövi be", ez a kéz pedig (elsöprő piaci túlsúlyuk miatt) ma Mo.-on a multik piszkos keze. (Na most majd jönne a multikat védő "színvonalas" hozzászólások.)
Az "európai integráciÓ" - mint a globálizáció egyik fontos egységesítő részmozzanata - egyértelműen a multik érdekében valósul meg.

flippant 2012.09.14. 17:36:28

@nemsirunk: Meséld már el a kabai cukorgyár történetét, te nagyon hülye. Hallgatjuk.

Martian (törölt) 2012.09.14. 17:37:58

@eloi: "egy német profi szakember"

Kis piti tolvajokra egy gengszter felügyeljen, hmmm...

Tőlünk nyugatabbra annyival kulturáltabbak, hogy kis pénzekre rá sem néznek, a nagy lopásokat viszont csendben elintézik egymás között... nem közgépes nagyságrendben.

eloi 2012.09.14. 17:38:30

@Martian: Barroso is erről beszélt. Így nem életképes. Vagy rendesen - föderációban -, közös szervekkel, közös és egységes irányítással csináljuk, vagy sehogy.

Az a szekér, amelyet 27 ló, huszonhétfelé húz, rángat, hová juthat?

Az "Uniós gondolat" természetes és logikus fejlődési pontjához érkezett! Már vagyunk elegen, elég nagyok vagyunk,.., most már tovább kell lépni. És ez a lépés a szorosabb kapcsolat (föderatív), nem a 27 ló külön utas, széthúzó, egyenlőtlen esete.

2012.09.14. 17:40:24

@Martian: Hát ezzel már nem lehet vitatkozni. Ott vannak az adatok, alább az értékelési index fogalma:

"A Transparency International Korrupció Érzékelési Indexe a korrupció közhivatalnokok és politikusok körében érzékelt mértéke alapján rangsorolja az országokat."

Nem tudom honnan vetted, hogy a jelentés a sarki rendőrök vesztegetésére fókuszál, sokkal inkább azokra a csatornákra, amiket történetesen te úgy hitted a jelentés mellőz...

2012.09.14. 17:43:04

@Martian: Hát ezzel már nem lehet vitatkozni. Ott vannak az adatok, alább az értékelési index fogalma:

"A Transparency International Korrupció Érzékelési Indexe a korrupció közhivatalnokok és politikusok körében érzékelt mértéke alapján rangsorolja az országokat."

Nem tudom honnan vetted, hogy a jelentés a sarki rendőrök vesztegetésére fókuszál, sokkal inkább azokra a csatornákra, amiket történetesen te úgy hitted a jelentés mellőz...

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2012.09.14. 17:43:29

@vargánya:
Ez milyen adat? forrás:
"miközben a magyar munka termelékenysége eléri a ny-európai szint 66%-át"

Martian (törölt) 2012.09.14. 17:44:01

@vargánya: "Vegyék tudomásul, hogy itt egy birodalom épül."

Barroso tényleg Palpatine! :))
Majd ide is küldi a nagymoff-ját, aki kihirdeti, hogy az európai stabilitás érdekében fel kell emelni az adókat! :)

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2012.09.14. 17:45:57

Vargánya:
"a multik piszkos keze"
Nem vagy te paranoiás?
Nézz már utána, hogy Mo-on a multiknál milyen béreket fizetnek, és milyeneket a kkv-kben, ha egyáltalán kifizetnek. (tiszt. a kivételnek.)

2012.09.14. 17:47:12

@is: Ez ok. De a tagállamok törekvése az, hogy a lehető legtöbb önálló hatáskört mentsenek maguknak.

Martian (törölt) 2012.09.14. 17:49:57

@eloi: "Az a szekér, amelyet 27 ló, huszonhétfelé húz, rángat, hová juthat?"

Ezt a mondatot akár a szovjet himnuszba is be lehetett volna emelni! :)

De nem a puszta idealizmussal van baj, hanem a mögöttes szándékokkal és az ellenőrizhetetlen centralizmussal.

RozsaNiki · http://nikkiblog.blog.hu 2012.09.14. 17:50:19

Két lehetőségünk van: vagy föderáció leszünk és egységes államként felvesszük a versenyt az USA-val, Kínával és a többiekkel, vagy minden tagállam csak a saját érdekeit nézi és akkor rövid időn belül elbukunk. A föderáció lenne a legjobb megoldás, akkor is, ha bizonyos feladásokkal járna; cserébe viszont tényleg meghatározó részei lehetünk a világpolitikának. Jobb, mint mindent úgy csinálni, ahogy a saját nemzeti érdekeink kívánják, miközben csak egy porszem vagyunk a világban. A gazdasági válság megmutatta, hogy ha nem akarunk szétesni, egy út van, előre a föderáció felé. Remélem, tényleg eljutunk odáig.

Martian (törölt) 2012.09.14. 17:53:14

@DICKtátor: csak jeleztem, hogy amíg nálunk fennakadnak a nokiás dobozokon, addig "odaát" senki sem szedi ízekre a svájci bankszámlák forgalmát...

Martian (törölt) 2012.09.14. 17:56:28

@RozsaNiki: "...vagy föderáció leszünk és egységes államként felvesszük a versenyt az USA-val, Kínával és a többiekkel"

Utóbbiak majd jót röhögnek azon, hogy amíg ők az innovációval foglalkoznak, addig az ájrópai vállalkozó uborkagörbület-igazolásokat gyárt... :)

Túl sok bürokráciával, újraelosztással, cenralizálással nem megy a versenyképesség.

eloi 2012.09.14. 18:01:45

@vargánya: "Miért nem beszél Barroso az új tagállamok béreinek felzárkóztatásáról, vagy legalábbis arányosításáról? A föderációt helyeslő hozzászólók úgy gondolják, hogy az majd csak úgy magától meg fog valósulni?"

Én pl. azt gondolom, hogy egy egységes föderációban bizony be kell lőni, hogy mindenhol ugyanannyit érjen 1 Pénz (EURO?), és minden polgár ugyanazért a munkáért kb. ugyanannyit kapjon, és ugyanannyival is járuljon hozzá a közöshöz (adók)!
Föderáció nem csak úgy lesz, hanem ki kell munkálni gondosan, hogyan, milyen legyen! Ehhez hozzátartoznak az ilyen kérdések, problémák megbeszélései, megoldásai is.

Martian (törölt) 2012.09.14. 18:01:58

@soulclipse: "Mo-on a multiknál milyen béreket fizetnek, és milyeneket a kkv-kben"

Megint ez az "alsó perspektíva"... örüljünk a lószarnak, hogy nem disznószart kell lapátolni... de azért jogos a kérdés, hogy egyáltalán miért lapátolunk szart?!

2012.09.14. 18:03:04

@is: Ez ok. De én úgy látom, hogy a tagállamok minél több szuverén hatáskört kívánnak megtartani. Vannak persze kivételek, amelyeknél egyes tagállamoknak kifejezetten céljuk egy tagállami hatáskör (pl.: monetáris politika) feladása. De ugyanezt a hatáskört pl.: Anglia megtartani törekszik...

RozsaNiki · http://nikkiblog.blog.hu 2012.09.14. 18:06:35

@Martian:
"Utóbbiak majd jót röhögnek azon, hogy amíg ők az innovációval foglalkoznak, addig az ájrópai vállalkozó uborkagörbület-igazolásokat gyárt..."

Nem mondom, hogy az uborka meg a banán görbületének szabályozása a legfontosabb, amit az EU megtehet, de ha az USA tenné, és mi nem, azon tanakodnánk, hogy mi miért nem tesszük, mert ez milyen jó. Ezzel együtt szerintem is hülyeség. De az túlzás, hogy az EU-ban az innováció helyett teszik mindezt.

eloi 2012.09.14. 18:06:35

@DICKtátor: "De a tagállamok törekvése az, hogy a lehető legtöbb önálló hatáskört mentsenek maguknak. "

Helyesen: A tagállamok politikusainak törekvése és érdeke !!!, hogy minél nagyobb játszóteret tartsanak fönn maguknak!
(Értsd: minél több hatalmat, minél több, rajtuk átfolyó pénzt!)

Martian (törölt) 2012.09.14. 18:06:41

@eloi: "Én pl. azt gondolom, hogy egy egységes föderációban bizony be kell lőni, hogy mindenhol ugyanannyit érjen 1 Pénz (EURO?), és minden polgár ugyanazért a munkáért kb. ugyanannyit kapjon, és ugyanannyival is járuljon hozzá a közöshöz (adók)!"

Na igen, ez teljesen jogos... de ha ezt kihirdeted, éppen a gazdagabb országok és a multik fognak a legjobban tiltakozni!

Vajon látunk ma olyan egyesített európai szakszervezetet, ami ezért harcol? ha nem, akkor meg milyen - a társadalomban mélyen megalapozott - egységről is beszélünk??

RozsaNiki · http://nikkiblog.blog.hu 2012.09.14. 18:07:30

@Martian:
"Utóbbiak majd jót röhögnek azon, hogy amíg ők az innovációval foglalkoznak, addig az ájrópai vállalkozó uborkagörbület-igazolásokat gyárt..."

Nem mondom, hogy az uborka meg a banán görbületének szabályozása a legfontosabb, amit az EU megtehet, de ha az USA tenné, és mi nem, azon tanakodnánk, hogy mi miért nem tesszük, mert ez milyen jó. Ezzel együtt szerintem is hülyeség. De az túlzás, hogy az EU-ban az innováció helyett teszik mindezt.

Martian (törölt) 2012.09.14. 18:08:50

@RozsaNiki: "de ha az USA tenné, és mi nem, azon tanakodnánk, hogy mi miért nem tesszük, mert ez milyen jó."

Hát igen, ezt nevezik birkaságnak...

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2012.09.14. 18:09:11

@Martian:
Ok! Megoldás? Mi leszünk a globalizáció ellenes főharcosok, jurtában élünk és kumiszt iszunk?

Martian (törölt) 2012.09.14. 18:11:12

@eloi: a gengszterszindikátust sem azért hozták létre, hogy az utca emberével jótékonykodjanak.

eloi 2012.09.14. 18:13:14

@Martian: "De nem a puszta idealizmussal van baj, hanem a mögöttes szándékokkal és az ellenőrizhetetlen centralizmussal. "

Az EP-t mi választjuk meg demokratikus és szabad választásokon! A föderációnak perdig a legfőbb szerve nem a Bizottság, hanem a Parlament lenne! Sőt, nyilván az Unió elnökét is a nép választaná, mint az USA-ban.
A Parlament pedig - ahol a magyarok is ott ülnek! - nyilván olyan szervezeti rendszert hoz létre és működtet, ahol megfelelő biztosítékok lennének. Ez azért is így lenne, mert minden nép árgus szemekkel figyeli majd és atommérlegen méri, hogy nehogy másoknak többje (joga, lehetősége...) legyen. Nyilván egy sor paritásos intézmény lenne, pár évente cserélődő vezetőkkel, tagokkal, stb. Éppen a sok - gyanakvó - nép a garancia rá, hogy rögtön kitörne a balhé, ha valakinek a keze mondjuk a saját nemzete felé húzna, közös ügyekben.

Guillaume sous guillotine 2012.09.14. 18:14:08

tudod kiknek jó az EU? a Franciáknak meg a Németeknek. az ilyen periféria államok mint Magyarország meg Románia csak szopnak. és szopni is fogunk.

eloi 2012.09.14. 18:15:37

@Martian: De, Merkel kikérte a svájci bankszámlák német forgalmát Svájctól! És meg is kapta! Ennyi a banktitok, ha egy elég erős vezetés akar valamit!

Martian (törölt) 2012.09.14. 18:16:28

@soulclipse: a rendszerkritikának is globális szinten és nem a nemzeti provincializmus keretei között kell működnie!
Nem a globalizmusssal van gáz, hanem ahogy azt megvalósítani próbálják!

eloi 2012.09.14. 18:23:26

@Martian: Valaminek a nemlétezése nem indok arra, hogy mivel nincs, ne is hozzuk létre!
Ha lesz európai egység, azután lehet egységes európai vasas-agrár-kisiparos-... szakszervezeteket szervezni.

És igen, nem lesz könnyű meglépni, hogy egységes piacon, egységes gazdaságban, azonos béreket és azonos adókat. De csak szándék kérdése.
Volt, hogy a 8 óra munka is irreálisnak, futurisztikusnak tűnt.

A csótány is ember 2012.09.14. 18:26:57

@szonár: a nemzetállam egy divatjamúlt fogalom amit saját politikai cáljaira használ fel mindenki. Nem arra való, hogy a 'népnek' jobb legyen. Pl ez volt az az érv ami alapján Romániában az elmúlt évtizedek alatt románosították a nagyobb településeket tömeges betelepítésekkel, vagy hogy ellenállnak az olyan törekvéseknek amelyek a magyar kultúra megőrzését szolgálnák. Szóval ne dicsérje nekem senki a nemzetállamokat, politikai bullshit.

eloi 2012.09.14. 18:28:10

@Martian: Nem összeesküvés-elméletekről beszélünk, hanem az Unió további lehetőségeiről, sorsáról. Ezzel együtt a sajátunkról!
Szerintem egyenlőre nem adekvát a "gengszterszindikátus".
Engem pl. nem nyugtat meg, hogy "nemzeti gazemberek" lopják el, élik fel az erőforrásainkat. Adósítanak el évtizedekre.
Ezt már ismerjük. Adjunk esélyt egy más rendnek, hátha mégis jobb lenne!

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2012.09.14. 18:32:15

@Jari Litmanen:
Ja mert a periférián lévő országok vezetői pont olyanok, mint a mi duce-nk. Mi pl. nem hívjuk le azokat a pénzeket amiket lehetne, mert hülék és tolvajok vagyunk (nem te meg én személy szerint). A Balti államok ezt ügyesebben csinálják.

Martian (törölt) 2012.09.14. 18:33:44

@eloi: "Az EP-t mi választjuk meg demokratikus és szabad választásokon!"

A "demokratikus képviselőválasztás" már nemzeti szinten is egy vicc, mert:
- valójában kit is képvisel egy megválasztott pártfunkci?
- milyen közös valódi szándékok lehetnek x ezer szavazó zavaros (de azonos jelöltre mutató) motivációiban?
- milyen képviselet is az, amelyben a választó egy üres, pártfejléces papírt ír alá - amire utólag akár a saját halálos ítéletét is föléírhatják?

Ehhez képest az EU parlament csak rosszabb, mert még távolabb van a választói közös nevezőtől...

"A föderációnak perdig a legfőbb szerve nem a Bizottság, hanem a Parlament lenne!"

Nem mintha ez de facto jelentene valamit... itt is, ott is funkcik ülnek.

"Sőt, nyilván az Unió elnökét is a nép választaná, mint az USA-ban."

Jajj, ettől a hasonlattól féltem! :)
Na jó, talán az elektori rendszertől sikerül megszabadulnunk. :) Palpatine, mint a nép kedvence! :)

"Ez azért is így lenne, mert minden nép árgus szemekkel figyeli majd és atommérlegen méri, hogy nehogy másoknak többje (joga, lehetősége...) legyen."

Régi Galaktikus Köztársaság II.... és ha ebben az egyensúlyozásban 100 bizottságon keresztül sem tudnak döntésekre jutni, majd megválasztják Palpatine szenátort (birodalmi) kancellárnak!
:)

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2012.09.14. 18:34:05

@Martian:
A gondolat jó, de megint nem mondtál semmi megoldást. Lehet pufogni, hogy így az Unió-úgy az Unió, nem kell stb.
De ezek üres frázisok, pont erről beszélt Barroso.

eloi 2012.09.14. 18:34:57

@Jari Litmanen: Most! Mert csak közös piac van, ahol a kapitalista varkastörvények uralkodnak! A föderációban SOKKAL több jogod és lehetőséged lenne polgárként is, meg népként is. Most sok jog és védelem "megáll a határnál".
A mostani Unióban a belső nagyok kihasználhatják az ordító különbségeket. Ha ezek nem lennének, akkor nem belül menne egymás kiszipolyozása, hanem a Föderáción kívüli partnerekkel versenyeznénk, tőlük húznánk le a hasznot. Egységes bérekkel és adókkal kell kezdeni.

Kombi 2012.09.14. 18:35:22

Nekem csak az a bajom az európai integráció erősítésével, hogy nem reális jövőképen alapszik.
Azt tételezi fel hogy
-a növekedés folytatódik.
-a globalizáció erősödik
-a kereskedelem, demokrácia növekszik,stb

Közben: az energiaforrások, alapanyagok
vészesen megfogyatkoznak, a népesség folyamatosan nő, de nem Európában, a vagyonkoncentráció növekszik, az eladósodottság nő, a középrétegek száma csökken, az emberek egyre inkább az anyagi javakat hajszolják, vészesen gyengül az erkölcs, az államok nem az igazságosságot képviselik hanem a vagyonos rétegek szerzési vágyát,....

Ha hibás a diagnózis, lehet jó a terápia?

Martian (törölt) 2012.09.14. 18:35:57

@eloi: oké, "minden hatalmat a szovjeteknek!" :) de vajon hogy fogjuk őket leváltani, ha a nemzetközi gazemberek munkája nekünk mégsem lesz bejövős?

RozsaNiki · http://nikkiblog.blog.hu 2012.09.14. 18:37:56

@soulclipse
"Mi pl. nem hívjuk le azokat a pénzeket amiket lehetne, mert hülék és tolvajok vagyunk"

Az nem úgy működik, hogy van egy tervem, meg akarom valósítani, és már kapom is hozzá az EU-s pénzt. Ha nincs meg a saját forrásod, az EU-tól sem kapsz. Sőt sokszor neked kell kifizetni az egészet, és később megtérítik. Nem mindenki tudja előteremteni azt a 15-25% saját forrást.

Martian (törölt) 2012.09.14. 18:38:39

@eloi: "Ha lesz európai egység, azután lehet egységes európai vasas-agrár-kisiparos-... szakszervezeteket szervezni."

Ennek pontosan fordítva kéne lennie!
Amíg alulról nem bír egység lenni, addig minek engednénk bármilyen új hatalmat felülről a fejünkre nőni?!

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2012.09.14. 18:39:18

@Martian:
Ja, hogy a "csillagokháborúja" az etalon, így már értem, a félelmeidet :)

eloi 2012.09.14. 18:40:04

@Martian: Mindig elkalandozol a fantázia világába! :-)
Én is SW rajongó vagyok, de azért tudom, hogy az csak egy fantázia-film.
Persze a jövő mindig mozgásban van, bármit hozhat. És van zavar az Erőben bőven. Én is érzem. :-)

Martian (törölt) 2012.09.14. 18:42:58

@soulclipse: a helyes menetrend: nem föderációval ajtóstul a házba, hanem a konföderatív elemeken keresztül kell a bizalmat megerősíteni, utána ebből tud a föderalizmus táplálkozni.
Ha egyből a föderalizmust erőltetik, nincs közbizalom... sem a választók nem fognak bízni a politikusokban, sem az egyes nemzetek szülöttei egymásban.

is 2012.09.14. 18:44:36

@DICKtátor: akkor viszont az USA-t 1650-től, mert akkorra már szép rendes gyarmatok voltak, kereskedve, egymással és Angliával. 1957-ben Európa egy laza kereskedelmi szövetség volt csupán, politikai csak 1992-től.

is 2012.09.14. 18:45:59

@RozsaNiki: de a magyar állam majdnem mindenkinek pályázati úton biztosítja az önrészt.

azbesztos 2012.09.14. 18:47:09

Ezt a egykori maoista Barrosót el kell küldeni az anyjába. Még Sztálin sem merte azt javasolni, hogy az kelet-európai megszállt államokat olvasszák be a szovjet birodalomba. Nincs világválság, kreált európai válság van, aminek színjátékával arra akarják kényszeríteni az európai nemzeteket, hogy önként álljanak be a nemzetközi pénztőke gyarmatbirodalmába. Hát egy nagy túrót! Itt az ideje, hogy kitekerjük a seftelő bitangok nyakát.

Martian (törölt) 2012.09.14. 18:48:01

@eloi: a SW "előzmény-trilógia" szinte egyetlen erős erénye, hogy hitelesen mutatta be a transznacionális vízfej problematikáját.

eloi 2012.09.14. 18:49:33

@Martian: Alulról nem tud hatalom szerveződni! Azt valakik mindig létrehozzák.
A francia forradalom is addig tartott, amíg Napóleon felülre nem ült és véget nem vetett neki, a forradalmi, alulról szerveződött, össznépi gyilkolásnak és káosznak.

Ugyanígy a legutóbbi nagy próbálkozásoknál. Mindig volt egy Lenin, egy Sztálin, egy Castro...
A nép szerepe mindig annyi volt, hogy elűzették velük a régieket az új vezetők, diktátorok. És a nép mindig jól megfizette az árát. Ennyit az alulról szerveződésről.

A szerveződésekhez szükséges kereteket ELŐBB kell kialakítani, felállítani. Utána lehet valamit csinálni.
Még forradalom sincsen spontán!

Amíg nincs egységes rendszer Európában, amíg nem ugyanannyi a bére és az adója, meg a jogai a német és a magyar, görög, román... munkásnak, addig mit kezdenének egy szakszervezetben???

eloi 2012.09.14. 18:55:55

@Martian: Ez is nyilván szabályozva lesz. És ott lesznek a mi képviselőink is a Parlamentben, hivatalokban!
Egy rendszert sok és megfelelő garanciákkal kell létrehozni. És a Föderáció is így fog létrejönni,mert mindenki fél attól, hogy a többiek átverik, hogy a nagyoknak több joguk, több pénzük, nagyobb befolyásuk, stb. lesz.
Ezeket szabályozni KELL, mert különben nem lesz Föderáció. Ez nyilván mindenkinek világos.
A legfőbb hatalmi szervet meg x (4-5) évente újraválasztja majd Európa lakossága.

RozsaNiki · http://nikkiblog.blog.hu 2012.09.14. 19:02:37

@azbesztos:
Igen, azért szenved tőle az egész világ, mert pár európai államot be akarnak olvasztani a gonosz, pénzéhes EU-ba. Ezért is vették fel rögtön, még a válság hevében Szerbiát, Moldáviát, Albániát, sőt még Oroszországot is, jól jön majd az a sok nyersanyag az Unió vezetőinek. Ugye te sem gondolod komolyan, amit az előbb leírtál?

eloi 2012.09.14. 19:02:52

@RozsaNiki: Így van. A pályáztatási rendszer alapjaiban hibás. Nem számol azzal, hogy míg a német kkv-knak van saját tőkéjük, hitelük, addig a keleti, déli és közép részeken (különösen a volt szoci/nincstelen) országokban van a kilógó segg, meg az ötlet, kreativitás, tenni akarás. Csak saját tőke nincs.
Így jártunk. Kit érdekel.
A jó és életképesnek elfogadott projekteket alapból támogatni kellene! 100% előre folyósított (avagy a teljesített részfázisok után azonnal) pénzekkel.
A mostani rendszer arra épít, hogy az egész projektre egyébként megvan a pénzed, csak ösztönzőleg hat, ha egy jó részét később kifizeti valaki, így újra van egy csomó szabad pénzed egy újabb befektetésre. Plusz meg van cakk pakk az eredeti fejlesztésed is, kvázi ingyen.
Ez jó a tőkeerős németnek, másoknak meg nem. Ki van találva.

eloi 2012.09.14. 19:06:19

@is: Az állami szektornak és az önkormányzatoknak. Meg is látszik, hogy az eddig felvett pénzekből a versenyszférának szinte alig jutott valami. (Talán, ha 5%) Pedig a versenyszféra termeli az adót, az teremt munkahelyeket! Vagyis teremtene, ha befolyatnának x ezer milliárdot!

eloi 2012.09.14. 19:07:08

@azbesztos: Te aztán képben vagy. :-)

eloi 2012.09.14. 19:09:39

@Martian: Azért volt abban logikai és egyéb bukfenc bőven. De ez nem egy filmes blog.
Maradjunk annyiban, hogy erősen fiktív. Úgy is hívják, hogy fiction. :-)

Martian (törölt) 2012.09.14. 19:10:01

@eloi: "A pályáztatási rendszer alapjaiban hibás."

Jogos.

Martian (törölt) 2012.09.14. 19:14:47

@eloi: a szakszervezet alapvetően nem hatalmi-, hanem érdekképviseleti szerv, így azt nem lehet fölülről megszervezni alulról induló tudatos kezdeményezés nélkül (hacsak nem szoc. rendszerben gondolkodunk :))

2012.09.14. 19:17:56

@is:
Ezek részletkérdések, nem akarlak megcáfolni, főleg nem trollkodni, de lefektetném a következőket:
a függetlenségi nyilatkozat (a nevében is benne van) a brit birodalomtól való függetlenséget célozza meg, és esetleg emberi jogokat nevesít, de szó sincs semmilyen közös politikáról. (pl. hatalmi berendezkedésről)

Amire te gondolsz az az 1787-es alkotmányuk. (szóval 11 év különbség, elhanyagolható).

Alább a függetlenségi nyilatkozat, lefordítva:
mek.oszk.hu/02200/02256/02256.htm

eloi 2012.09.14. 19:21:32

@Martian: Ma már a szakszervezetek létrehozását, működését is törvények szabályozzák. Azok szerint lehet aztán - ha tetszik, alulról - megszervezni őket.

De ahogy írtam, a szakszervezetek alapja, hogy valami közös érdek alapján, közös célokért dolgozik, küzd.
Mi a közös érdeke és célja a jól megfizetett német, angol, holland... munkásnak és az ex-szoci keletieknek?
Tudod kb. mi lenne a közös szakszervezeti felállás?
Az, hogy azt mondanák a nyugatinak, hogy mondj le a pénzed, juttatásaid egy részéről, hogy azzal felzárkóztathassuk a keletieket.
Aha.

Martian (törölt) 2012.09.14. 19:21:43

@eloi: "Ez is nyilván szabályozva lesz."

Pont ettől a "szabályozzuk a szabályzókat" felfogástól tartok... ebből csak egy frankenstein-i politikai szörnyszülött lesz, más nem.

Amikor valaki két nadrágszíjat és három gatyatartót vesz fel, mert annyira nem bízik a gatyájában, akkor bármiféle (globális szabadpiaci) futóversenyben eleve vesztésre van ítélve, mert a gyatyaszabályozóktól lazán járni is alig tud majd.
:))

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2012.09.14. 19:23:08

@Martian:
Ok! Amit leírsz az még igaz is lenne. De...
Ahhoz sok-sok gondolkodó ember kell, az pedig kevés van. Állítom neked, hogy amit nekem írtál, azt pl. a magyar felnőtt lakosság min 70%a meg sem érti. Azt viszont igen, hogy:"Nem leszünk gyarmat" ezért nem is működhet másképpen (a jelen világában), mint ahogy Barroso szeretné. Aztán, hogy működni fog-e az más kérdés.
Ha v.ki Moszka-Brüsszel párhuzamot említ, akkor biztos nem fog működni.

eloi 2012.09.14. 19:23:51

@Martian: Nem mondta senki, hogy könnyű lesz! :-)

Jó hétvégét! Sziasztok!

Martian (törölt) 2012.09.14. 19:28:25

@eloi: "Tudod kb. mi lenne a közös szakszervezeti felállás? Az, hogy azt mondanák a nyugatinak, hogy mondj le a pénzed, juttatásaid egy részéről, hogy azzal felzárkóztathassuk a keletieket."

Pontosan erről van szó, ettől bűzlik a jelenlegi uniós alapgondolat! A gazdag EU-s polgár is csak addig szereti a brüsszeli gittegyletet, amíg az neki nem kerül pénzbe.
Amíg ez a feszültség megvan, addig milyen nemzetek feletti egységről beszélünk?
"Az Európai Állatfarmon minden fajta állat egyenlő, de vannak egyenlőbb fajták" :)

nemsirunk 2012.09.15. 07:44:44

@Martian: "Egy központosított európai rendszerben sokkal kevésbé lehet megbízni vagy azt demokratikusnak nevezni, mint ami a négyévente leváltható helyi politikusokat illeti. "

Az eddig látott tettek alapján én ezerszer jobban bízok az EU demokráciájában, mint Orbánéban. Amúgy az EP képviselőket is határozott időre választják, semmivel sem kevésbé demokratikus, mint a helyi parlamentek. Ezért is kellene nagyon megnövelni az EP hatáskörét.

nemsirunk 2012.09.15. 07:52:41

@szonár: "a nemzetállam a demokrácia természetes kerete. Nemzetállamon kívül nincs demokrácia."

Egyrészt gyakorlatilag ma se nagyon vannak nemzetállamok, másrészt rengeteg példa van demokráciára nemzetállami kereteken kívül. Ott van mindjárt a névadó ókori görögök esete a városállamokkal.
Nyilvánvaló, hogy demokrácia csak ott lehet, ahol a megválasztott hatalomnak van ereje az akaratát érvényesíteni, például szabályozni a gazdaságot. Ma a nemzetállaminak nevezett kormányok (még a nagyokat is beleértve) képtelenek szabályozni a gazdasági szereplőket, a nagy világcégek gazdasági ereje sokszorosan múlja felül a miénkhez hasonló kis országokét. Az irányítás ma valójában nem a demokratikusan választott hatalom kezében van. Ezért is kellene minél nagyobb és erősebb egységet létrehozni, aminek választott vezetői már rendelkeznének elegendő hatalommal is.

nemsirunk 2012.09.15. 07:57:09

@eloi: "Mi a közös érdeke és célja a jól megfizetett német, angol, holland... munkásnak és az ex-szoci keletieknek? "

Mi a közös érdekem nekem és mondjuk a szabolcsi cigány falu lakóinak? Hozzám sokkal közelebb állnak például a görög vagy portugál ipari alkalmazottak problémái.

Ezzel az erővel mondhatnánk, hogy az elmaradottabb magyarországi megyék is váljanak külön, hiszen egyrészt nem akarom finanszírozni őket, másrészt saját valuta és adópolitika bevezetésével úgymond versenyképesebbek lehetnének.