Publius

Szabad változatok demokráciára, köztársaságra és kapitalizmusra liberális fiataloktól.

Powered by

 

Ilyen jókat írtunk

Szabadságfolyam

Force Feed

2012.03.14. 11:09 Publius

Rosta Miklós: A megreformálhatatlan ország

Címkék: piacgazdaság növekedés liberális minimum portfolioblogger rosta miklós

Jelen tanulmány rövidített változata az Élet és Irodalom, LVI. évfolyam, 10. számában jelent meg 2012. március 9-én. Előfizetéssel letölthető EZEN A LINKEN. A tanulmány publikálását a Publius blogon az Élet és Irodalom szerkesztősége jóváhagyta. Köszönet érte.

 

*

 

Szakmai körökben vitán felül áll, hogy Orbán Viktor és Matolcsy György nevével fémjelzett hetedorox gazdaságpolitika súlyos károkat okozott és okoz a magyar gazdaságnak, letérítette hazánkat a Visegrádi országok által követett növekedési útról. 

 

1. ábra: A Visegrádi országok GDP növekedésének rátája.

 Forrás: (OECD [2011]). Megjegyzés: 2011., 2012. és 2013. évi adatok OECD előrejelzések. 

 

Senki nem állíthatja azonban, hogy az előző kormányok gazdaságpolitikája jelentős sikereket hozott volna, hiszen 2006 óta a GDP növekedésünk jelentősen elmarad a többi Visegrádi országéitól1.  A kérdés így valójában nem (csak) az, hogy az aktuális Orbán-kormány mely gazdaságpolitikai lépései hibásak és ezeket hogyan lehet orvosolni, hanem az, hogy mi lehet annak az oka, hogy sem a 2002 után regnáló szocialista / liberális koalíció, sem az országot most irányító konzervatív, Fidesz által vezetett kormány nem volt képes valós és eredményes reformokat végrehajtani?

A fenti kérdés megválaszolása során a következő axiómából indulok ki: a gazdasági fejlődés hosszabb távon szükséges, de nem elégséges feltétele, hogy egy ország társadalma elfogadja és magáénak érezze a kapitalizmus legfőbb intézményeit és az azokkal szorosan összefonódó liberális alapértékeket. Arról részletesebben nem kívánok itt szólni, hogy miért tartom ezt egy vitán felül álló, axiomatikus kiinduló pontnak, inkább felhívom az Olvasó figyelmét Kornai János legújabb könyvére, amely Gondolatok a kapitalizmusról címet viseli. Kornai [2011] ebben a művében tudományos igényességgel ismerteti a modern kapitalista rendszer azon tulajdonságait, amelyek hozzájárulnak ahhoz, hogy ez a gazdasági rendszer, ingadozásokkal ugyan, de fenntartható gazdasági fejlődést eredményezzen. Ahhoz, hogy a kapitalizmus bármely formáját elfogadjuk, nem szükséges teljes mértékben elfogadunk a homo economicus emberképét, amely önérdekkövető és racionális egyéneket feltételez. Amit azonban egy jól működő kapitalista gazdasági rendszerhez a társadalom döntő többségének el kell fogadnia, az a piaci koordináció és a magántulajdon dominanciája a bürokratikus koordináció és az állami vagy kvázi-állami tulajdonnal szemben.

Friedrich Hayek ([1992] és [1995]) munkássága bizonyítja, hogy a szabadpiac és a magántulajdon tulajdonságai egyértelműen hatékonyabbá teszik a piaci allokációt a bürokratikusnál. E megállapítás akkor is érvényben marad, ha az állam szerepét nem szűkítjük olyan mértékben, mint Hayek [1995] tette2. Véleményem szerint az állam a következő fontos és megkerülhetetlen szerepekkel rendelkezik: stabil kereteket biztosít az egyének kooperációjához, azaz kikényszeríti a törvények uralmát (jogállamiság), felszámolja vagy tompítja a piaci kudarcokat, olyan szolgáltatásokat biztosít az állampolgárainak, amelyeket a piac nem nyújt számukra, valamint – és ezzel Hayek már nem értene egyet – hatékonyan megvalósítja a társadalom tagjai közötti szolidaritást megjelenítő redisztribúciót.

Egy jól működő kapitalista rendszer kialakítása, és a végcélként megjelenő gazdasági növekedés és jólét, a liberális filozófiájából levezethető alapértékek elfogadását igénylik, amelyek mellett lehetünk szociáldemokraták, konzervatívok vagy ökopártiak, de lássuk be, hogy ezek – a feltett kérdésünk megválaszolása szempontjából – már csak másodlagos preferenciákat jelentenek. Mely fogalmakkal ragadhatóak meg a gazdasági jóléthez szükséges liberális alapelvek? A szabadság fogalmával, amely képessé tesz bennünket önállóan, saját erőből megvalósítani céljainkat. A bizalom fogalmával, amely azt jelenti, hogy bízunk embertársainkban és a közösen felállított intézményekben, ezért képesek vagyunk egymással kooperálni. A tolerancia fogalmával, amely azt jelenti, hogy elfogadjuk egymás jogát arra, hogy mindenki, azaz a kisebbség is, élhessen szabadságjogaival. Végezetül a magántulajdon és piac fogalmával, amelyek nem önállóan, de domináló intézményekként irányítják és meghatározzák a gazdaság működését. Ezek a liberális alapértékek ellentmondanak a szélsőséges álláspontoknak: sem a fasiszta nézetek, sem a kommunista nézetek nem összeegyeztethetőek velük. Különböztessük meg a liberalizmus és a demokrácia fogalmát, mert az utóbbi időben az orbáni rendszer kritikusai ezeket gyakran összemossák:

„A liberalizmus és a demokrácia, bár összeegyeztethető egymással, nem ugyanaz. Az előbbit a kormányzati hatalom mértéke foglalkoztatja, az utóbbit pedig az, hogy kinek a kezében van a hatalom. A különbség a leginkább akkor látható, ha a velük ellentétes fogalmakat vesszük szemügyre: a liberalizmusnak a totalitarizmus az ellentéte, míg a demokráciának az autoritarizmus.” (Hayek [1995], 326. old.) 

A fentiekből reményeim szerint látható, hogy a kapitalizmus eredményes működése nem igényel neoliberális gazdaságpolitikát, nem szükséges minimális, éjjeliőr államban gondolkoznunk, csupán egy liberális minimum társadalmi elfogadását igényli: elutasítjuk a totalitarizmust és elismerjük a piacot és a magántulajdont a gazdaság két legfontosabb intézményeként. Az állam méretéről és szerepéről, valamint a redisztribúció nagyságáról ezen határokon belül vitatkozhatunk és vitatkoznunk is kell, de nem kérdőjelezhetjük meg a liberális alapértékeinket.

A fenti gondolatmenettel arra kívántam rámutatni, hogy egy ország gazdasági sikerét az határozza meg, hogy a társadalom tagjai által követett kultúra, értékrendszer milyen mértékben foglalja magában a liberális alapértékeket. A gazdasági prosperitás és a jólét szempontjából a legfontosabb tényező, hogy miként viszonyul a társadalom döntő része a piachoz és a magántulajdonhoz.

A következőkben azt szeretném megvizsgálni, hogy a fentebb nevesített liberális alapelvek (szabadság, bizalom, tolerancia, piac / magántulajdon) milyen mértékben ágyazódtak be a magyar társadalom értékrendszerébe. Ennek feltérképezése nélkül nem tudunk választ adni a tanulmány elején megfogalmazott kérdésünkre. A fogalmak operacionalizálásához Ronald Inglehart nevéhez fűződő World Value Survey / European Value Survey (WVS /EVS) kutatás eredményeit fogom felhasználni3.  A magyar adatok mellett, amelyeket a TÁRKI gyűjtötte össze, a többi Visegrádi ország értékeit mutatom be.  

 

2. ábra: A szabadság proxy-változójának standardizált értékei, a magasabb értékekkel rendelkező országokban nagyobb döntési szabadságot érzékelnek az állampolgárok

 Forrás: A felhasznált EVS kutatások adatfelvétele 1999-ben történt. Saját ábra. Megjegyzés: A EVS következő kérdései alapján: A173.- How much freedom of choice and control, C034.- Freedom decision taking in job.

 

3. ábra: A bizalom fogalmának proxy-változója: A „legtöbb emberben lehet bízni” választ adók aránya (%-ban, a magas érték nagyobb bizalmi szintet mutat)

Forrás: A felhasznált EVS kutatások adatfelvétele 1999-ben történt. Saját ábra. Megjegyzés: A EVS következő kérdései alapján: A165.- Most people can be trusted.

 

4. ábra: A tolerancia proxy-változójának standardizált értékei, a magas értékek toleránsabb társadalmat jelölnek 

Forrás: A felhasznált EVS kutatások adatfelvétele 1999-ben történt. Saját ábra. Megjegyzés: A EVS következő kérdései alapján: A035.- Important child qualities: tolerance and respect for other people, A125.- Neighbours: People of a different race, A129.- Neighbours: Immigrants/foreign workers, F118.- Justifiable: homosexuality, F120.- Justifiable: abortion.

 

5. ábra: A piaci koordinációval és a magántulajdonnal kapcsolatos attitűdre vonatkozó proxy-változó standardizált értékei, magas értékek a bürokratikus koordináció és az állami tulajdonlás nagyobb fokú támogatását jelentik 

Forrás: WVS /EVS kutatások különböző időpontokban, saját ábra. Megjegyzés: A WVS és a EVS következő kérdései alapján: E036.- Private vs state ownership of business / E039.- Competition good or harmful / C060.- How business and industry should be managed.

 

Mint azt a 2-5. ábrák mutatják, a magyar társadalom által követett értékrendszer igen távol áll a tanulmány első felében definiált liberális alapértékektől. Az átlagos magyar állampolgár fél a szabadságtól, nem bízik önmagában, ebből következően erőteljesen számít az állam segítségére a problémái megoldása során, fenntartásai vannak a piaccal és a magántulajdonnal szemben és intoleráns a másképpen gondolkodókkal. Ezzel szemben az 1999-es felmérés alapján Közép-Kelet-Európában az egyik legmagasabb bizalmi szinttel rendelkezünk, amely a társadalmi összetartás erejét mutathatja.

A következőkben két szcenáriót elemzünk röviden. Az első esetben a politikai-, kulturális-és gazdasági elit azon része, amelyik hatalommal rendelkezik, elfogadja, támogatja a liberális értékeket és olyan reformokat javasol, amelyek illeszkednek ezen alapértékekhez. Sikeresek lehetnek-e ezen törekvések a magyar kontextusban? Ha a társadalom döntő része a liberális alapértékekkel ellentétes hagyományokkal és értékrendszerrel rendelkezik, akkor a felülről induló reformok a társadalom ellenállásán elbuknak. Ennek oka, hogy amennyiben a hatalmat birtokló elit és a társadalom testét alkotó tömegek a követendő értékek tekintetében szembekerülnek egymással, akkor rövid időn belül két folyamat zajlik le. Egyrészről az elit elszakad a társadalomtól, többé már nem érzékeli a társadalmi igényeket, másrészről a társadalom többsége „politikai erőszaknak” éli meg a felülről elindított reformokat és ellenáll azoknak. Ez drasztikus bizalomvesztéshez, kiábrándultsághoz vezet, amely folyamat végén politikai értelemben nem csak a reformok, de velük együtt a hatalmon lévő elit is megsemmisül. Erre a legjobb példa a Szabad Demokraták Szövetségének történte.

A második esetben a politikai-, kulturális- és gazdasági elit azon része, amelyik hatalmon van, érzi a társadalom széles rétegeinek kulturális értékeit, valamint követett normarendszerét és ehhez igazítja az által javasolt politikai reformokat. Sikeres lehet-e ez a politika hazánkban? Rövid távon a populista politika sikerrel kecsegtet, hiszen demokratikus körülmények között az állampolgárok széles tömegeinek szimpátiáját elnyerheti. Ebben az esetben a probléma akkor áll elő, ha a társadalom többsége és így a populista elit által követett értékrend szemben áll azokkal az értékekkel, amelyek a gazdasági prosperitás és a jólét letéteményesei. Ez a helyzet figyelhető meg ma Magyarországon. A liberális alapértékeket tagadó, populista politika letéríti az országot annak fejlődési útjáról és súlyos rombolást visz végbe egyrészről a gazdaságban, hiszen gazdasági válságot idéz elő (a külső körülményektől függetlenül is!), másrészről oly értékeket erősít meg a társadalom tagjainak érték- és normarendszerében, amelyek az ország fejlődését hosszú távon is akadályozzák. Valójában ez a politika rövid távú személyes hatalmi és gazdasági érdekek mentén gyermekeink jövőjét áldozza föl. Erre a politikai irányzatra a legjobb példa a Fidesz – Magyar Polgári Szövetség aktuális története.

A tanulmány elején feltett kérdésre e rövid elemzés alapján azt a hipotetikus választ adhatjuk, hogy a 2002 és 2010 között regnáló szocialista / liberális koalíció azért vallott kudarcot, mert az általa követett kulturális értékek és az azokból levezetett reformjavaslatok nem illeszkedtek a magyar társadalom többsége által vallott értékrendszerhez. Azt feltételezem, hogy Budapest lakosságához közelebb állnak a liberális alapértékek, mint a vidéki városok, községek és falvak lakosaihoz, így elsősorban a vidéki társadalomtól szakadt el a kormányzó koalíció. Az értékekben megmutatkozó különbség azonban önmagában nem vezetett volna a koalíció 2010. évi választásokon elszenvedett megsemmisítő vereségéhez. A politikai megsemmisülés valódi oka, hogy reformelképzeléseiket nem a társadalommal közösen, alulról építkezve kívánták megvalósítani, hanem felülről jövő kezdeményezésekkel. Nem törekedtek valós párbeszédre, attitűdjük a lakosság szemében inkább arrogánsnak és elitistának tűnt. Nem kételkedem a reformerek jó szándékában és a célok helyességében sem, de a megvalósítás módja elhibázott volt.

A Fidesz és a KDNP most regnáló szövetsége ezzel szemben érzékeli a lakosság széles rétegeinek igényeit, viszont elutasítja azon értékeket, amelyek a gazdasági fejlődés alapjait jelentik. Az orbáni rendszer elsősorban a liberális értékeket tagadja, célja az államhatalom befolyásának drasztikus, az állampolgárok magánszférájába is érvényesíthető növelése. Ez egyben azt is jelenti, hogy a kormánypárt az állam feladatait és szerepeit szélsőségesen tágan értelmezi, amely folyamat egyértelműen totalitárius irányba tolja a jelenlegi politikai rendszert. Az orbáni hatalom csak áttételesen, a liberális értékek elutasításával és az egypárti, valós társadalmi párbeszédet nem folytató kormányzásból eredően rombolja a demokratikus értéket és csúszik autoriter irányba. A kiépülő rendszer kezd nagyon hasonlítani ahhoz a rendszerhez, amelyet Csanádi Mária [1989] a szovjet típusú rendszer két meghatározó intézményének, az államnak és a pártnak az összefonódásáról oly szemléletesen bemutatott. Bízzunk benne, hogy nem lesz ismét érvényes Révai József szellemes bon mot-ja: „A párt és az állam nem egy, de nem is kettő” (Kornai [1993], 69. old.).

Hosszabb távon, demokratikus körülmények között ez a populista politika is kudarcra van ítélve, mivel nem képes teljesíteni a lakosság legfőbb elvárásait: a gazdasági növekedést és a szociális biztonságot. E két igény kizárólag jól működő kapitalista rendszerben elégíthető ki, amelyhez a liberális alapelvek elfogadása és alkalmazása elengedhetetlen. A fejlett, euro-atlanti közösség ezzel tisztában van, ezért sem értik a magyar kormány különutas magatartását.

Végezetül felmerül a kérdés, hogy az eddig leírtakból milyen normatív tanulságok vonhatóak le a most formálódó demokratikus ellenzék számára? Véleményem szerint először tisztázni kell, hogy kik is tartoznak a demokratikus ellenzékhez, hiszen ma még ezt sem tudjuk. Úgy gondolom, hogy mindazon pártok és társadalmi szervezetek csatlakozhatnak, amelyek elfogadják a tanulmányban bemutatott liberális alapelveket, azaz elutasítják a totalitarizmust, és a gazdaságban elfogadják a piac és a magántulajdon dominanciáját. Természetesen az alapvető emberi jogok és a demokratikus értékek elfogadása, valamint védelme szintén alapvető követelmény.

Tanulni kell az eddigi kormányok hibáiból és eredményeiből: nem lehet felülről, a társadalom értékrendjével ellentétes reformokat ráerőszakolni az állampolgárokra, de populista politikát sem szabad folytatni. Demokráciában nem felülről irányított reformokkal, hanem lassú, alulról építkező, szívós munkával lehet hosszabb távon is fenntartható, jelentős változásokat elérni. Akinek ehhez nincs türelme vagy ereje, az bele se kezdjen.

Az állampolgárok kiábrándultsága, fásultsága előnyös a status quo fenntartásához, a változások támogatóinak azonban éppen ez jelenti a legnagyobb kihívást. A közügyek iránti társadalmi érdektelenséget csak alulról építkező, participatív kezdeményezésekkel lehet megtörni. A társadalom tagjainak mobilizálására számos módszer létezik, amelyeket a Fidesz és a Jobbik részben már használ. Találkoznunk kell a lakossággal, klubokat és fórumokat kell szerveznünk, hogy megismerjük és megértsük az állampolgári igényeket és azokra releváns választ tudjunk adni a liberális alapértékek mentén. Ne gondoljuk, hogy Budapesten lehet megteremteni a jövő Magyarországát, a siker kulcsa a vidék megnyerése! A hosszú távú célok mellett rövid idő alatt teljesíthető sikerkritériumokat is érdemes meghatározni, hogy a társadalom minél hamarabb visszanyerje a politikába és a közösségbe vetett bizalmát, és legyen türelme kivárni a hosszabb távon elérhető eredményeket. Ebben az Európai Unió és a többi nyugati szövetségesünk támogatására biztosan számíthatunk, hiszen nekik is érdekük, hogy Magyarország stabil és jól működő piacgazdasággá és liberális demokráciává váljék.

 

Rosta Miklós, közgazdász, a Liberális Fiatalok Egyesületének alapító tagja

 


Lábjegyzetek

1A jelen cikk szempontjából nem releváns kérdés, hogy a GDP önmagában elégséges mutatója-e egy ország gazdasági fejlődésének. Nem az, de egyszerűsége, elterjedtsége és ismertsége okán célunknak most megfelel.

2Az állam szerepéről Hayek [1995] a 330. oldalon fejti ki a véleményét.

3Az adatbázisok ingyenesen elérhetőek ITT, illetve ITT. A jelen tanulmányban bemutatott eredmények egy nagyobb kutatásból származnak. Köszönettel tartozom Koltai Júliának a statisztikák elkészítésében nyújtott segítségéért. A számításokat és a felhasznált adatbázist – az Élet és Irodalom valamint a Publius-blog szerkesztőségén keresztül – szívesen az érdeklődők rendelkezésére bocsátom.

Irodalomjegyzék:

Csanádi, M. [1989]: A pártállam-rendszer szerkezete, kohéziója és szétesése Magyarország példáján. Gazdaság, 23. évfolyam, 4. szám, 5-36 old.

Hayek, F. A. von [1992]: A végzetes önhittség. A szocializmus tévedései. Tankönyvkiadó, Budapest

Hayek, F. A. von [1995]: Piac és szabadság. Válogatott tanulmányok. Közgazdasági és Jogi Könyvkiadó, Budapest

Kornai, J. [1993]: A szocialista rendszer. Kritikai politikai gazdaságtan. Heti Világgazdaság Kiadói Rt.

Kornai, J. [2011]: Gondolatok a kapitalizmusról. Akadémia Kiadó, Budapest

OECD [2011]: OECD Economic Outlook No. 90, OECD Economic Outlook: Statistics and Projections (database).doi: 10.1787/data-00588-en

 

 


64 komment · 4 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://publius.blog.hu/api/trackback/id/tr724315311

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Békemenet 2 avagy A januári ifjak visszatérnek 2012.03.14. 18:42:54

A FIDESZ januárban közösségi élményt kínált, összejött neki. Hogy mennyien jöttek vagy nem jöttek valóban önként és örömmel hazát menteni és mennyi buszt és narancsos statisztát, pláne mennyi pénzből rendeltek meg az első körben, azt nem tudom és nem i...

Trackback: Békemenet 2 avagy A januári ifjak visszatérnek 2012.03.14. 18:42:19

A FIDESZ januárban közösségi élményt kínált, összejött neki. Hogy mennyien jöttek vagy nem jöttek valóban önként és örömmel hazát menteni és mennyi buszt és narancsos statisztát, pláne mennyi pénzből rendeltek meg az első körben, azt nem tudom és nem i...

Trackback: Kapitalista kiáltvány: a nyugdíj margójára 2012.03.14. 18:24:51

Tovább görgettem az első gondolatmenetet a kapitalista kiáltvány ürügyén. Vagyis azt, hogy egy fizetést és egy adót kellene sürgősen bevezetni Magyarországon ahhoz, hogy mind a munkavállalók, mind a munkáltatók átlássák végre, hogy mennyibe is kerül ne...

Trackback: Kapitalista kiáltvány: egy fizetés, egy adó 2012.03.14. 18:23:57

Jakab Andor írása felvillanyozott, s ehhez jött még az The Economist vezércikke arról, hogy az amerikai gazdaság lassan elveszik a sok szabályzat és törvénykiegészítés útvesztőjében. Jakab Andor jól látta meg, hogy a mai magyar politikai irányvonallal ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pendemonda 2012.03.14. 14:34:52

Csak jelezném, hogy a cikk kiinduló első két kijelentés önmagában is ellentmondásos, miszerint:
1, kijelentés: az Orbán kormány letérítette Magyarországot a visegrádi országok által követett növekedési útról.
2, kijelentés: "hiszen 2006 óta a GDP növekedésünk jelentősen elmarad a többi Visegrádi országéitól", azaz 2006 óta nem is voltunk rajta.

Az első ábra(OECD-GDP becslések) alapján a visegrádiak átlagos növekedési ütemétől való eltérésünk 0,5%-ot csökkent. (2,4-ről 1,9-re)

Most akkor mit kezdjek közgazdász végzettséggel egy ilyen cikkel, akinek az állítólagos közgazdász írója a saját kijelentéseit és grafikonjait sem képes értelmesen kezelni?

Add vissza a diplomád, fiam, és menj vissza az iskolapadba!

debreceni.blog 2012.03.14. 17:58:58

„…miután Svájcban az antiszociális népszavazás nyomán válság fenyegeti az országot, gondolom, égető szükség lehet egy ilyen felkészült szakemberre, aki majd a svájciaknak is megmagyarázza, hogy mit és hogyan kell megvédeni a nemzetköz baloldaltól.”

www.vagy.hu/tartalom/cikk/1866_selmeczi_gabriella_az_ostobasag_oligarchaja

kvadrillio 2012.03.14. 17:59:39

IGEN, KÖSZÖNJÜK !....BENNE VAGYUNK MOST !...vastagon.......

kvadrillio 2012.03.14. 18:04:16

NEM FOGADOM EL A MUNKANÉLKÜLISÉGET.
NEM FOGADOM EL AZ EMBEREK UZSORÁZTATÁSÁT.
NEM FOGADOM EL A BANKOK PILÓTAJÁTÉKAIT, MELYEK A FELSŐ TÍZEZER GAZDAGODÁSÁT SZOLGÁLJA.
NEM FOGADOM EL A Z EMBEREK HITELSPIRÁLBA KÉNYSZERÍTÉSÉT, MERT EGYÉBKÉNT NEM TUDNAK LAKÁST SEM VENNI.
NEM FOGADOM EL A RABSZOLGABÉREKET.
NEM FOGADOM EL A FEKETE-SZŰRKE GAZDASÁGBA KÉNYSZERÍTÉSEKET.

NEM, FOGADOM EL MILLIÓK LÉTMINIMUMRA SÜLLYESZTÉSÉT.
NEM FOGADOM EL A FELSŐ TÍZEZER DORBÉZOLÁSÁT MILLIÁRDOK KÁRÁRA !!!
...
...
...

Bambano 2012.03.14. 18:06:16

egy apró probléma van ezzel: fenntartható növekedés nem létezik. ilyet csak közgazdászok vizionálnak.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2012.03.14. 18:08:20

8 éven át kóstolgattuk a liberális gazdaságpolitikát.
a világgazdasági válságot vajh a "konzervatív" gazdaságpolitika okozta? vagy maga a szabadpiac káosza?

kvadrillio 2012.03.14. 18:09:14

...mert, ha egy RENDSZER, "10 EZER EMBER" JÓLÉTÉT BIZTOSÍTJA /ROSSZ EZ A SZÓ !/, MILLIÁRDOK KÁRÁRA, AZ NEM JÓ RENDSZER !!!!!

The butcher strikes back 2012.03.14. 18:18:16

@Pendemonda: "Az első ábra(OECD-GDP becslések) alapján a visegrádiak átlagos növekedési ütemétől való eltérésünk 0,5%-ot csökkent. (2,4-ről 1,9-re)"

Én csak egy icike-picike mérnök vagyok, állítólag egész jó képzelőerővel, de dögöljek meg, én az általatok emlegetett táblázatban csak annyit látok, hogy az adatoknak a 3/4-e fikció :D

bigthereal 2012.03.14. 18:18:18

"és az azokkal szorosan összefonódó liberális alapértékeket."

mik is ezek az alapértékek?

Bambano 2012.03.14. 18:22:48

@FILTOL: a világgazdasági problémát a közgazdászok okozzák, akik nem látják át a rendszert, nem pedig liberálisok vagy konzervatívok.
azt pedig, hogy éppen pont most borult ki a bili, gátlástalan gazember brókerek okozták.

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.14. 18:26:39

@Bambano: A válságot az okozza, hogy valami hülye kitalálta, hogy lehessen adni-venni a hiteleket hisz "Mi baj lehet belőle?" hát ez baz*d+.

(A fenti kijelentések erősen demagógok, és helyenként csúsztatást tartalmaznak)

Bambano 2012.03.14. 18:47:59

@vladys73: nem, nem ez okozza a válságot, ez csak annyit okozott, hogy éppen most borult ki a bili. a válságot az okozza, hogy az anyagmegmaradás törvénye értelmében zárt rendszerben folytonosan növekedő gazdaság lehetetlen.

budasaci 2012.03.14. 18:48:18

A kapitalizmus az egyik legkártékonyabb társadalmi rendszer. A mindenhatónak kikiáltott verseny egyre inkább nem haladást és a jobb, fejlettebb előnyét, hanem a nyílt lopást jelenti. Minden versenyben sokkal hamarabb lehet jó eredményt elérni csalással, mint tisztességes versennyel. A csalás pedig bele van építve a rendszerbe, mert egy velejéig korrupt bürokráciának kellene biztosítani a tisztességes versenyt, holott elemi érdeke, hogy a verseny ne legyen tisztességes. Bizonyos országokban még úgy-ahogy (mármint hozzánk képest) érvényesül a verseny (pl. USA), de a legtöbb országban már csak erősen "befolyásolt" formában. És a befolyásolás nem a jobb segítése, hanem a csókosok és a bürokraták zsebének egyre pofátlanabb tömése érdekében történik. Ez meg is látszik az országok teljesítményén, főleg Európában, növekszik is az elégedetlenség, ami előbb-utóbb erőszakos cselekedetekbe fog torkollni. A korrupt bürokrácia, a bennfentesek pofátlan gazdagodása, az ebből adódó jövedelemkülönbségek és elszegényedés kiváltja a forradalmakat vagy polgárháborúkat, ami könnyen akár világméretű háborúba mehet át. Észbe kéne kapni, mert már lehet, hogy most is késő. Egyre erősebben izzik a parázs és kis hazánk lehet az egyik gyújtópont

Bambano 2012.03.14. 18:51:03

@budasaci: a kapitalizmusnak nem része a csalás, ez csak a helyi megvalósítás jellemzője. a kapitalizmussal akkor is baj lenne, ha nem csalnának benne, csak akkor kicsivel tovább tartana, míg kibuknak a problémák.

nálunk pedig azért ilyen a kapitalizmus, amilyen, mert vannak páran, akik előrébb tartanak a versenyben, mint mi.

sajnos a kapitalizmus a sok ótvaros választási lehetőség közül a legkevésbé rossz.

Tsaby601S 2012.03.14. 18:55:07

Kedves "modern" közgazdászok!

Csak szólok, hogy a Föld gömb, vagy is inkább geoid alakú. Ennél fogva zárt rendszer véges erőforrásokkal.

Innentől már csak kötöznivaló bolondok hihetik, hogy egy ilyen háttérrel rendelkező rendszerben folyamatos növekedés megvalósítható.

Amit ma közgazdaságtannak neveznek az már csak egy vallás...a legelvakultabb fajtából...

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.14. 18:57:19

@Bambano: A probléma inkább az, hogy véges számú nyersanyagra építenek növekedést. Vannak olyan források, melyek kifogyhatatlanok (legalábbis emberi mértékkel).
"folytonosan növekedő gazdaság lehetetlen."
Ez alapból lehetetlen, mindig van egy megingás, egy plafon amit nehezebb átlépni. Én sem értem minek erőltetik.

@budasaci: Látszik nem gyengén vagy nyugatellenes, a kommunista barátaid már jó pár éve temetik a hanyatló nyugatot, de láss csodát még mindig áll, nem akar kimúlni.
Ha annyira rossza a kapitalizmus, tudnál ajánlani helyette jobbat?

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.14. 18:58:59

@Tsaby601S: Tudom erősen vallásos vagy, de hidd el a felhők felett nem isten lebeg.

budasaci 2012.03.14. 19:01:20

@Bambano: Igaz, jelenleg valóban nincs jobb, de ez nem azt jelenti, hogy jó. A baj akkor nagy, ha túl sok embernek van elege belőle, mert akkor változtatni akarnak, még ha nem is tudják, hogy mire és nemigen válogatnak a módszerekben.
Nem csak az a baj, hogy mások előrébb tartanak, hanem az is, hogy gyorsan felismerték: nálunk nem erkölcsi válság van, hanem nincs erkölcs. Így azonnal a szerencsevadászok jelentek meg és rögtön tudták, hogy kiket kell megvenni - amúgy bagóért, mert még azt sem tudták, mennyit kérhetnének. A jókor jó helyen állók meg villámgyorsan továbbfejlesztették a módszert és mára ez lett a rendszer.

Anti Anyag (törölt) 2012.03.14. 19:10:27

Hagyjuk már ezt a hülyeséget. A legliberálisabb gazdaságpolitika is szart ér, ha neked döntően több a terhed mint a multinak és tisztán kb. 40% adót fizetsz, plusz az egyéb lenyúlások.

Az USA-ban nem a liberalizmus tett csodát, hanem a 8%-os általános adó, a csődvédelem intézménye és hasonlók.

Na most itt egyik sincs, sőt, értékeidet még csak meg sem védheted éppen a liberalizmus "nevében".

Mellesleg a "liberális értékeket" liberális szerzőknek nem nagyon kellene emlegetniük, 2006 október 23-után, mert a nép velük azonosítja, pontosabban mondva úgy gondolja, hogy a liberális "értékek" része az is, hogy egy balliberális kormány szétvereti őket pusztán azért, mert nem a kormány nagygyűlésére mennek el, hanem az ellenzékére.

Néhány értelmesebb ballibnek el kellene gondolkodni pár dolgon. Nincs jelentősége, mert vagy 20 évre megutáltatták az emberekkel magukat. (ők úgy magyarázzák, a liberalizmust nem szereti a nép).

Tsaby601S 2012.03.14. 19:10:55

@vladys73: Tudod. Aha... Honnan?

Ez a baj. Érvek nincsenek soha, csak személyeskedés meg súlytalan, alaptalan megállapítások viszontválaszként.

De hidd továbbra is amit hiszel.

Megvitatni nem tudjuk a dolgot ahogy észrevettem. A vitában ugyanis érveket szokás ütköztetni és ez a helyzet nem áll fenn a megnyilvánulásod alapján.
És mivel NEM vagyok vallásos, így pláne nem fogok "lóval imádkozni" :)

Szép napot!

budasaci 2012.03.14. 19:11:09

@vladys73: Gyorsan előjött a kommunista jelző, érved nincs? Úgy látszik, hogy jól működik az agymosás: ha valaki véleménye nem tetszik, az kommunista. Még sokat kellene tanulni és inkább a témához hozzászólni. Ha van mit.
Amúgy egyáltalán nem vagyok nyugatellenes, sokkal szívesebben élnék bármelyik "nyugati" országban, ha tehetném. De nagyon jól ismerem a nyugati országok rendszerét, az USA-t is, hozzánk képest felhő magasságban vannak, de ez nem jelenti azt, hogy nekik is tetszik az, ami van.

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.14. 19:17:00

@Tsaby601S: @budasaci: Hát ezt megkaptam. :D

@Tsaby601S: A földön túl is vannak energiaforrások, ahogy a földön is melyek kiaknázhatók, és olyanok is melyek kimeríthetetlenek, mint fentebb írtam. Tehát nem igaz, hogy véges lenne a dolog.

Bocsánat, mostanában sokakat vitatkoztam trollokal, ragad rám a retorikájuk.

Lajosforras 2012.03.14. 19:33:07

az baj,ha szarok a rámkényszerített kapitalzmusra,de legfőképp a liberalizációra...? akkor én most megreformálhatatlan bunkó vagyok. és tessék mondani,ez liberális? szarok a bankokra,az általuk nyújtott "lehetőségekre",a kölcsönökre még inkább. az én kapitalizmusom így néz ki: egyet neked,egyet nekem és csessze meg,aki épp nem volt jelen. na...? közgadaságból elégtelen? :)

Tsaby601S 2012.03.14. 19:33:57

Ez egy érv. Elismerem.

Viszont ismerem egy új technológia globális elterjedésének időigényét. Ami átlagosan minimum 20-30 év átállást jelent.

Viszont egyelőre még a legközelebbi égi szomszédunk, a Hold is csak minimálisan ismert számunkra. Még a felszíne sincs feltérképezve csak nagyon kis mértékben. Elképzelések, teóriák vannak más bolygók feltérképezésére, és az ottani erőforrások kiaknázására. De konkrét technológia nincs egyelőre. Tehát előrébb vagyunk Verne Gyulától, de még mindig beláthatatlan mikor lesz az egész realitás. Körülbelül sem.

Mi a realitás?

Az autóinkat még mindig egy 30%-os hatásfokot alig meghaladó technológiával hajtjuk. Több, mint 100 év alatt minimális a javulás.
A "tiszta" villamos energia több, mint 80%-át mind a mai napig fosszilis energiahordozók elégetésével nyerjük.
És mellesleg a világgazdaság eme véges készleteket jelentő energiahordozókra épül egyre nagyobb energiaéhség mellett. Bummm!

A "liberális kapitalizmus" hitelezés alapú pénzügyi világának pedig ALAPELEME az infláció, azaz a PÉNZROMLÁS.
Azaz a fejlődés alapja az értéket megtestesítő eszköz romlása.

Abszurd nem?
Vagy csak nekem?

Pendemonda 2012.03.14. 19:39:29

@The butcher strikes back:
Nyilván annak is van statisztikai valószínűsége, hogy a náthára való orvosság a rákot is gyógyítja, én mégis jobban bízom az olyan orvosban, akinek legalább a diagnózisa rendben van. De itt még ez sem stimmel!

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.14. 19:50:47

@Tsaby601S: A szükség nagyúr. Lásd hidegháború (az belül űrháború) mennyit fejlődött az űrutazás + egyéb technológia, és azóta mennyit. Ha lenne rá igény (ami előbb vagy utóbb lesz) akkor jóval gyorsabban fog terjedni.

"A "liberális kapitalizmus" hitelezés alapú pénzügyi világának pedig ALAPELEME az infláció, azaz a PÉNZROMLÁS.
Azaz a fejlődés alapja az értéket megtestesítő eszköz romlása."

Ma egy hitel alapú társadalomban élünk. Hitelt úgy lehet kihelyezni, hogy van tőke, ezt egyrészről infláció pörgetésével érik el.

Maga a rendszer nem problémás (legalábbis annyira) csakhogy:

1. Ma már nem létező tőkét is helyeznek ki, egyre nagyobb mértékben (így jön létre az ez tartozik ennek, az meg annak, végtelen hálója).

2. A hitel alapvetően gazdaság pörgetésére kellene felhasználni.
Alapvető példa:
Van egy cégem, gyárt havonta 500 fakerekeket. havi 200e profitot termel. Találtam felvevő piacot 1000 fakerékre, de csak akkor tudok ennyit termelni, ha szerzek egy jó drága gépet. Elmegyek a bankba felveszem a hitelt, havi 50e törlesztőrészlettel. Így tudok termelni havi 300e pluszt, amiből lejön az 50 törlesztő.
Ebben az esetben a problémák:
1. Deviza alapút vettem fel ami meg elszállt és most 150e a törlesztő.
2. Megint veszek fel mert mennyire bejött, meg most van 250e nettóm, belefér még +250 talán még a 260 törlesztő is.
3. Inkább elnyaralom, mert az olyan jó.

Állami szinten is így kellene működnie, helyette kenyeret meg cirkuszt vesznek belőle a népnek, az meg még tapsol is hozzá.
Fejlettnek tartjuk a társadalmunkat, de egy óvodás gyerek szintjét nem éri el, ha felelősségről van szó.

vargánya 2012.03.14. 19:52:38

"A gazdasági fejlődés elengedhetetlen feltétele, hogy a társadalom elfogadja a kapitalizmus legfőbb intézményeit és a liberális alapértékeket."
1. problematikus fogalom a "gazdasági fejlődés". El kéne felejteni. ("zárt rendszer véges erőforrásokkal.")
2. A kapitalizmus egy születésétől fogva igazságtalan és embertelen rendszer, létének a növekedési paradigma ad nagyon is megkérdőjelezhető "értelmet". A "mondj helyette jobbat!" lefegyverzőnek szánt felszólítás egyszerre aljas és szellemileg impotens. A kapitalizmushoz való fantáziátlan ragaszkodás ma egy bigott vallásosság, amelyet mainstream közgazdaságtannak neveznek. Eretneknek lenni persze mindig kockázatosabb volt, mint az inkvizítorok seggét nyalni.
3. A "liberális alapértékek". Haha ! Mondanám, hogy ez viccnek jó, az a szellemi ámokfutás amit művelnek véresen komoly következményekkel jár. Meg kell nézni mit művel ma Mo.-al a "liberális" pénzhatalmi rendszer és hogyan tapsikol ehhez a hazai(?) libbant értelmiség.

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.14. 20:00:14

@vargánya:
"1. problematikus fogalom a "gazdasági fejlődés". El kéne felejteni. ("zárt rendszer véges erőforrásokkal.")"
Továbbra sem zárt, és továbbra sem végesek az erőforrások.

"2. A kapitalizmus egy születésétől fogva igazságtalan és embertelen rendszer, létének a növekedési paradigma ad nagyon is megkérdőjelezhető "értelmet". A "mondj helyette jobbat!" lefegyverzőnek szánt felszólítás egyszerre aljas és szellemileg impotens. A kapitalizmushoz való fantáziátlan ragaszkodás ma egy bigott vallásosság, amelyet mainstream közgazdaságtannak neveznek. Eretneknek lenni persze mindig kockázatosabb volt, mint az inkvizítorok seggét nyalni."
Sajnálom érv, mert amit eddig próbáltunk az még igazságtalanabb, és még használhatatlanabb volt. Vannak olyan országok, ahol nincs, vagy csak kis mértékben ki lehet próbálni.

"3. A "liberális alapértékek". Haha ! Mondanám, hogy ez viccnek jó, az a szellemi ámokfutás amit művelnek véresen komoly következményekkel jár. Meg kell nézni mit művel ma Mo.-al a "liberális" pénzhatalmi rendszer és hogyan tapsikol ehhez a hazai(?) libbant értelmiség."

Liberalizmus fóbiád van, politikailag megvezetett vagy. Nem a liberalisták tehetnek mindenről, vannak hülyék közöttünk is, mint mind egy eszmének vannak hasonló képviselői, próbálj meg nyitott szemmel járni, és hagyd a pártok általi agymosást.

torró 2012.03.14. 20:20:37

Túl nagy feneket kerítenek a jelen helyzetben lévő országnak.Pedig egyszerű.Gondoljuk csak el szépen sorjában.Nézzük a háború előtti helyzetet, tegyük mindig párhuzamba a nép tájékozottsági fokát. és azt is vegyük figyelembe hol tartottunk mi és hol a nyugat! majd a háború után része lettünk egy olyan hatalomnak ahol nem volt szabad gondolkozni, mert "a dolgozó népünk minden gondját megoldja a párt". Információ csak kevesekhez jut el, majd szép lassan a rendszer ledarálja magát, részben a nyugat ügyes manőverei által, részben az aparátcsikok mohósága a vagyonosodás irányába.Közben már a nyugati demokráciák is kezdenek szakadozni, már a kapitalizmus sem a régi. Erre bedől a kommunista szféra, ami kapóra jön a nyugatnak és hirtelen ránk zúdítják a harácsolók egy részét, kevéske normális befektetővel.Az emberek meg itt állnak és fogalmuk sincs hirtelen mi a fene történik.Hirtelen választani kell és fogalmuk sincs mi is a liberalizmus meg egyebek. És most miután mindenki becsapta őket, még megsem tapasztalhatták a normális önrendelkezés valódiságát, ráadásul kiforgatták az ügyeskedők a nemzeti vagyonból is, ki akarják oktatni az embereket hogy mit kellene nekik érteni.
Nos, szerintem ez már a pofátlanság csimborasszója!
Soroljam fel az itt kommentelőknek, hogy ebben az elmúlt 22 évben mennyi disznóságot követett el az úgymond "politikai elit" az emberek terhére? Nem teszem, mert itt mindenki tudja.Ha a saját kedvenceiről hallani sem akar, akkor is megtörtént!
A kilábalásunk gátja a jelenlegi komplett politikai elit hatalomvágya!

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.14. 20:27:14

@torró: Sosem voltunk függetlenek az elmúlt 1000 évben. 1 dolgot tehetnünk, lavírozhatunk a nemzetközi politikai susnyásban (sajnos ebben sosem voltunk jók). Ehhez azonban nem értenek a politikusaink, csak lopni tudnak, na ebben különböznek a nyugatiaktól. A többivel egyetértek.

gomorra 2012.03.14. 20:29:42

Jellemző mai magyar létünkre, hogy páran szidják zsigerből a szerzőt, mert azt merte írni, hogy a liberalizmus bizonyos fokára szükség van, meg hogy a kapitalizmust vagy elfogadjuk s akkor fejlődünk, vagy pedig lemaradunk még jobban. Ahelyett, hogy megpróbálnák megszívlelni a közzéadott gondolatokat, megpróbálnának eljátszani a gondolattal, hogy hátha van valami az írásban, hátha valóban át vagyunk kúrva folyamatosan a politikai elitünk által - de nem, nem isten ments ugye kedves blogolvasók, hogy gondolkojatok. Márpedig tetszik vagy sem, vagy megpróbáljuk a kapitalista utat s járhatunk Mercedessel, vagy marad az orbáni kominizmus s mehetünk Trabanttal.

Ostoba magyarok, gondolkodjatok már egyszer, rohadt gazember magyarok, mondom én, akiben valszeg csak magyar vér folyik, itt a nemzeti ünnep estéjén ha feltámadna Kossuth s Petőfi elszégyellné magát, hogy ilyen semmi népség lett az ő nemzetéből. Undorodom, mondanám, de inkább azt mondom mégegyszer: gondolkodjatok!

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.14. 20:35:14

@gomorra: Kossuth - Most arról beszélünk aki a háború végén megpattant, aztán kintről osztotta az észt az itthoniaknak?

Széchenyit és Görgeyt a népnek.

torró 2012.03.14. 20:40:46

gomorra!
Rosszul közelíted meg te is.Ezt a népet örökké félrevezették! Ennek a folyamatnak nyugaton is hosszú századokon át nyúló szakasza volt.Nem várhatod el az öregebb emberektől hogy hirtelen megvilágosodjanak .Ezt hosszú időn át tanulni és gyakorolni kell! Még a fiataloknak is idő kell mire rájönnek hogyan kell viselkedni a politika és a gazdasági szereplőkkel szemben, érdekeik érvényesítése érdekében!

Tsaby601S 2012.03.14. 20:45:25

@vladys73: Erről van szó és épp az általad felsoroltak miatt nem látom a realitásaid középtávon sem a jelenlegi liberális kapitalista rendszernek.

Ne felejtsük el, hogy a jelenlegi válság is az általad favorizált rendszer bölcsőjének számító USA-ban pattant ki. És a hasonló "fejlettségi" szinten lévő gazdasági nagyhatalmak berkein belül gyűrűzött tovább.

A "liberális" szó pedig egy az egyben a "felelőtlenség" szinonímájá vált nem véletlenül. Profit, most, azonnal és nagy ívben tenni arra mi lesz holnap. Ez megy nagyban és ez megy az átlagemberek körében. Ez a napi realitás.

És úgy általában meg kellene vizsgálni mi is a pénz értékét adó tényező ebben a mai rendszernek nevezett valamiben? Semmi más, mit a HIT, hogy ér valamit. Mert a valóság az, hogy a jelenleg világszerte forgalomban lévő pénzmennyiség döntő többsége nem rendelkezik materializálható értékháttérrel.
Ergo a pénz maga egy "búcsúcédula" egy globális vallási közösség berkein belül. Nincs matemaikai alapja.
Nem véletlen, hogy egekben van mostanság az arany ára...egyáltalán nem véletlen.

Technika. Hány éve lépett Armstrong a Holdra? És azóta mennyi a mérhető fejlődés?
Az ipari forradalmat pl. 1640-től számítjuk, mikor James Watt feltalálta a gőzgépet. És mikortól álltak valóban mérhetően a tömegtermelés szolgálatába ezek a gépek?

TÉNY: Nincs a világon ember aki a jelen helyzetben konkrét esélyt, dátumot ad arra, hogy ki tudjuk nagy biztonsággal váltani a mostani erőforrásainkat újakkal azok kimerülése előtt.
Minden egyéb futurisztikus fejtegetés megint csak reális alapokat nélkülöző vak hit kérdése, azaz egyfajta vallási kategória:)
És ez a hit képezi mindössze a "fenntartható fejlődés" alapját??? Mert mást nem látok...

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.14. 21:06:35

@Tsaby601S: "liberális kapitalista" mind a két eszmének egy részét látod, tehát továbbra sem a rendszer hibája, meg lehet nézni a feudalizmus, vagy a kommunizmus mennyire jó.

"A "liberális" szó pedig egy az egyben a "felelőtlenség" szinonímájá..."
Annyira igaz mint a "emberhez méltó élt" gátja a konzervativizmus. Ha meg be akarsz állni a birkák közé csápolni az a te dolgod (nyugaton annyira nem jellemző ez mint nálunk).

"Semmi más, mit a HIT, hogy ér valamit."
Minden materiális tárgynak ez adja az értékét, nincs egy mindenre érteket kiosztó "dolog". Annyit ér amennyit gondolunk róla, legyen az arany, pénz vagy étel.

"Ergo a pénz maga egy "búcsúcédula"." Sajnos ma már a búcsúcédula sem létezik ez a legnagyobb probléma.

"Minden egyéb futurisztikus fejtegetés megint csak reális alapokat nélkülöző vak hit kérdése, azaz egyfajta vallási kategória:)
És ez a hit képezi mindössze a "fenntartható fejlődés" alapját??? Mert mást nem látok... "

Alapvetően én a véges nyersanyag teóriára reagáltam, mint már írtam nem létezek folyamatos növekedés, természetellenes. Mindig van "korrekció". Az átállás meg valószínű, hogy nem jó szántunkból fog létrejönni, hanem egy nagy reccsnek köszönhetően.

"Minden egyéb futurisztikus fejtegetés megint csak reális alapokat nélkülöző vak hit kérdése, azaz egyfajta vallási kategória:)
És ez a hit képezi mindössze a "fenntartható fejlődés" alapját??? Mert mást nem látok... "

Pont ezt írtam.
40'-es évek végén Hitlertől lopott rakétákkal és tudóssal kezdik el az űrprogramot kb 0-ról (még az 50'-es években sem voltak valami átütő sikereik).
Majd elérték, hogy ember ugráljon a holdon, azután meg kb semmi (van egy Hubble-ünk, hurrá).
Tehát, ha van szükség és igény tud elég gyorsan is fejlődni a technológia.

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.14. 21:08:51

@vladys73: "Technika. Hány éve lépett Armstrong a Holdra? És azóta mennyi a mérhető fejlődés?"
Ez lett volna az utolsó idézetem, elnézést.

zipe moha 2012.03.14. 21:22:14

Alapvető probléma a bizalom ( mára) teljes hiánya.És bizony a bizalmatlanságra minden oka meg van a ki/leszorított, ugyanakkor a Társadalom többségét alkotó millióknak.
Alapprobléma:látszatkapitalizmus, látszatdemokrácia melynek a kialakítója, érvényre juttatója a politikai-és értelmiségi elitt, felelősséggel pedig mindannyian tartozunk, hogy hagytuk idáig eljutni a közállapotokat. A tanulmány ideákból építkezik nem a magyar valóságból.Érvényesült a tehetség, a rátermetség az elmult 24 évben, vagy inkább a kapcsolati középszer? Valóban szabad volt a verseny? Megerősödött-e a középréteg, vagy elolvadt?Hosszan sorolhatnánk....
A Társadalomra mutogatni a hazugságok,a hitetés szándékának-most már következményeinek-
leplezésére szolgáló szándék.
Nem a közpénzen kitanúlt,ma is közpénzen eltartott, önmagát elitté avanzsáló értelmiség szerepe lett volna, fáklyával világítani,VEZETNI, s ha kell szerveződni szervezni?
A elitt - szellemileg,és a mindennapok valóságának megélésében is-elszakadt, meghasonúlt a társadalommal.Nem adott bizonyítékot a modell működőképességére, csak láttuk hogy működik volt gyarmattartók esetében..aztán gyarmattá váltunk magunk is. Ennek megoldására írott tanulmány teljesítmény lenne... a fentiért remélem nem tetszett közpézt felvenni, ugye?

Tsaby601S 2012.03.14. 21:25:37

Nem a liberalizmussal van gondom, legalábbis az eredeti formájával és eszméjével. Abban az értelemben abszolút liberális a felfogásom, eleve ilyen a neveltetésem is. De amivé satnyult az egész, azaz amit ma liberális látásmódnak hívnak az már csak egy torzszülöttje az eredetileg megfogalmazott elveknek. Ez a bajom.

Ugyanígy pl. férfiként is abszolút híve vagyok a feminizmus eszméjének is, legalábbis a kezdetekben megfogalmazott elvek alapján. Amit meg ma annak neveznek azt elutasítom.
Sok ilyen dolgot említhetnék még hasonló jelleggel.

A Nagy Reccs be fog következni, ebben maximálisan egyetértünk.

Pl. Erőforrások. Emberi erőforrások. A "fejlett" világ súlyos demográfiai problémákkal, fogyó, elöregedő népességgel számol mostanság. Európában pl. a gazdaság motorjaként ismert Németország az egyik éllovas ebben a negatív felsorolásban.
Finoman szólva az ilyen jelenségek is egy az egyben konkrét gátjai a gazdasági fejlődésnek.

Nekem meg van a kialakult véleményem az említett demográfiai problémák okairól. De kíváncsi lennék te honnan eredezteted a kialakulását?

Bambano 2012.03.14. 21:51:38

@Tsaby601S: @vladys73: nem csak az a probléma, hogy végesek a nyersanyag és energiaforrások. az is baj, hogy véges a piac. a nyersanyagok végessége jelenleg még nem korlátozná a termelést, mert nem mostanában fog elfogyni a vasérc meg a többi, de a piac már elérte a végességét. Ezt onnan is lehet látni, hogy hitelekkel lehetett kijjebb tolni a határt. Ez a baja a kapitalistáknak, hogy le kellene nyelni a stagnálást. de ezt nem akarják.

szóval arról van szó, hogy zárt rendszerben nem lehet folyamatos növekedést csinálni, ezért azt lehet csinálni, hogy a zárt rendszert annyira szűken értelmezik, amennyire csak lehet és tesznek rá, hogy azon kívül mi van. pl. az usákok amerika határain belül foglalkoznak a témával, azon kívül meg mint egy részeg cowboy, elveszik, ami nekik kell, kifosztják a népeket és pont. egy dolgot tudsz tenni, ezerrel kaparsz, hogy ne a f.. rossz végére kerülj. vagy legalább ne a legvégére.

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.14. 21:52:38

@Tsaby601S: Ne SZDSZ-ből indulj ki mint liberális, vagy a Demokrata pártból. Aki pozitív diszkriminációt hirdet az messze esik az én nézeteim szerint a liberálistól. Ott vannak jó példának a németek (bár ők jobbosak).

"Amit meg ma annak neveznek azt elutasítom."
Arra gondolsz, hogy a nő felsőbbrendű a férfiaknál?

"Nekem meg van a kialakult véleményem az említett demográfiai problémák okairól. De kíváncsi lennék te honnan eredezteted a kialakulását?"

Alapvetően akkor jött létre a probléma mikor kialakult a nemek közötti egyenlőség, és a jóléti állam. Mikor mind a két szülő elkezdett dolgozni, "nincs idő gyereket nevelni". Másfelől megfigyelhető, hogy alapvetően műveltebb rétegek között (XIX. századhoz képest) alacsonyabb a gyerekvállalási kedv "nem szülök gyereket erre a világra", "nincs pénz". Tehát alapvetően nem lehet meghatározni konkrét okot, minden társadalomban más más okozza, és okozhatja (én kiemeltem kettőt).

Másik érdekes dolog, hogy az USA lakossága igaz kis mértékben, de növekszik. Okolhatjuk a +bevándorlást, de ez Nyugat-Európában is megvan, ott még is drasztikusan csökken. Azért az USA-nál hozzá kell tenni, hogy latinók és a négerek húzzák fel az arányt (rettegnek is a déli hazafiak).

Minden estere semmi kép sem erőltetném a demográfia problémák nagyon erős megoldását (növekedésbe fordulását), mivel az ember faj így is túlszaporodott és kezdünk kifogyni az élelemből és édesvízből. Tehát amíg nincs jobb megoldásunk ezekre a problémákra addig csak a szinten tartását javasolnám.

Én alapvetően a mai társadalmunk (nyugati) problémáit a jóléti állam kitalálásában látom, mikor azt mondták, neked jogod van mindenhez és ezért semmit sem kell tenned (itt alapvetően ingóságok tulajdonlását értem).

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.14. 21:54:19

@Bambano: Továbbra sem zárt a rendszer, és továbbra sem végesek a nyersanyagok (emberi mértékkel).

Bambano 2012.03.14. 21:57:19

@Anti Anyag: az usa azzal van előrébb, hogy legalább egy évszázaddal hamarabb kezdtek el kapitalistáskodni, ezért hamarabb és több pénz kezdett náluk gyűlni (tőke) és ezért előnyben vannak az újabb tőkésekkel szemben. ezt az előnyt pedig gyorsabban tudják növelni.

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.14. 22:00:15

@Bambano: "azon kívül meg mint egy részeg cowboy, elveszik, ami nekik kell" Ez ránk is jellemző. Ez minden emberre, sőt minden életformára jellemző (ezen a bolygón). Territoriális beállítottság. Ha ez ellen akarsz küzdeni, olyan mint a légzés ellen küzdeni, sok sikert hozzá.

Bambano 2012.03.14. 22:01:28

@vladys73: miért is nem zárt rendszer? amit x ország exportál, azt egy másik országnak importálni kell. a legnagyobb lehetséges rendszert, a földgolyót tekintve a kereskedelem zérus összegű játék. akkor tudsz exportálni, ha a vevő ki tudja fizetni. a vevő akkor tudja kifizetni, ha exportált vagy hitelt vett fel.
ez max. az usára nem igaz, mert az usa valuta az elszámolási valuta.

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.14. 22:02:00

@Bambano: Azért kezdett el hamarabb terjedni mert más volt a társadalmi felépítésük.

Bambano 2012.03.14. 22:02:40

@vladys73: azé' bírnám, ha nem sorolnál mondjuk egy ragadozóval egy szintre...

Bambano 2012.03.14. 22:03:55

@vladys73: nem akarok az okkal foglalkozni, ez nem az a fórum, csak az eredménnyel, de méginkább a következményekkel.

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.14. 22:11:11

@Bambano: Azért nem zárt a rendszer, mert az atmoszférán túl is van világ, nem csak meg nem újuló források léteznek. Valamint egy gazdaság nem csak exportra meg importra épül, ez azért jóval összetettebb. Egyáltalán nem véges, mert emberi létforma magába zárja a "telhetetlenséget", ennél fogva mindig ki tudsz találni valamit amit el lehet adni. Nagyon jó példa a XIX. sz. és a mai telekommunikáció gazdasági súlyának az összehasonlítása.

A piac nem véges létünkből adódóan
A tér nem véges
Ahogy a nyersanyagok sem

Az utolsó kettő jelenleg technológiánk, és tudásunk alapján. Előfordulhat, hogy a világegyetem összes nyersanyagát fel tudjuk majd használni, de attól még elég messze vagyunk, nem valószínű, hogy megéljük.

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.14. 22:15:40

@Bambano: Territoriális vagy akár tetszik akár nem, inkább örülnél, ennek köszönheted, hogy élsz a fajunkkal együtt. Intelligensebbek vagyunk egy állatnál, de az alapszabályok ugyan azok.

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.14. 22:19:08

@Bambano: "de méginkább a következményekkel. "
Alkalmazkodni kell a helyzethez (erősebb kutya...). Az nem jó taktika, ha provokáljuk a nagyokat, izmosnak hisszük magunkat. Ahogy az sem, ha némán bólogatunk mindenre. A történelem bebizonyította, hogy mind a kettő nagyon rossz irány

Tsaby601S 2012.03.14. 22:38:21

"Alapvetően akkor jött létre a probléma mikor kialakult a nemek közötti egyenlőség, és a jóléti állam."

Zsupsz! Elvileg ez lenne a fejlődés egyik alapeleme. Erre csökken a népesség... Minden amit még leírtál ezzel kapcsolatosan szintén helytálló.
Azaz ahol kitör a "fenntartható fejlődés" nevű vízió a legalapvetőbb erőforrás, az emberi potenciál elkezd csökkenni. ZSÁKUTCA!

"...mivel az ember faj így is túlszaporodott..."

Tipikus mai "liberális érv":)
Mely részein tapasztalható a világnak a túlszaporodás? Segítek. Azon társadalmakban ahol mindig is alacsony volt az életszínvonal és a termelékenység. Azaz pont azok az emberek szaporodnak akiknek folyamatos segítségre volt mindig is szükségük az egyre inkább fogyó "fejlett" világtól. Tehát ez a hatás is inkább aggasztó, mint megnyugtató jelenség. Magyarul az ilyenfajta demográfiai növekedés nem erőforrásokat teremt, hanem egyre többet von el. ZSÁKUTCA!

"Én alapvetően a mai társadalmunk (nyugati) problémáit a jóléti állam kitalálásában látom, mikor azt mondták, neked jogod van mindenhez és ezért semmit sem kell tenned (itt alapvetően ingóságok tulajdonlását értem)."

Igen ez a mai "liberális kapitalizmus" reális definíciója.
Tehát lehet, hogy a rendszer egyes elemei "elméletben jók", de egyrészt egy rendszernek egységesen működőképesnek kell lenni (ez teszi rendszerré), másrészt a gyakorlati megvalósulása a mai "liberális" felfogás miatt úgy ahogy van önmagát emészti fel.
És ahogy a technológiai újításoknak is időre van szüksége a valóban értékteremtő mértékű elterjedéshez úgy ahhoz idő kell, hogy újra rend legyen a mai "modern" emberek fejében.

Cirka 3 generáció mire "kimosódna" a társadalmakból mindaz ami manapság a gondjaink fő okait okozza. Még akkor is, ha holnaptól alapvetően új szelek fújnának akár a közgazdaságban akár az alapvető emberi értékekhez való viszonyulás terén.

A "liberális kapitalizmus" polgára egész egyszerűen túlságosan sok időt kénytelen anyagi javak hajszolására fordítani és alig marad ideje élni. De sajnos a maradék időt is felszínes élvhajhász, időtlen emberi értékeket nélkülöző tevékenységek töltik ki. És ami a legszörnyűbb az egészben a többség nincs ennek tudatában, nem is képes már másabb, emberibb alternatívákat felfedezni/elképzelni sem saját magában, sem másokban.

Tsaby601S 2012.03.14. 22:53:48

@Bambano: Igen. Ezért szoktam nyíltan kijelenteni, hogy a XXI. századi "modern" ember leggyakoribb és legerősebb érzelme a permanens FÉLELEM.

Mert félsz, hogy lemaradsz, kimaradsz, elmaradsz. Hajsza a végtelenségig anélkül, hogy akár egy percig is megélnénk mi az, hogy emberhez méltóan létezni, érezni, élni.
Leélsz egy életet félelemben, hajszában.

Aztán koporsó (amin ugye nincs csomagtartó) és irány a föld alá.
Van ennek így értelme?

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.14. 22:56:14

@Tsaby601S: "Tipikus mai "liberális érv":)"
Ez nem érv, ez így van. Azért 7 milliárd nem kevés, de persze ennél képes többet eltartani a bolygó, csak még nem ismerjük a módot.

"mindig is szükségük az egyre inkább fogyó "fejlett" világtól." Itt remélem nem Ázsiára gondolsz, mert elég sokszor voltunk velük szemben kínos helyzetben.

A mai világ egyik legnagyobb problémáját még az állandóan szétforgácsolódó országokban látom. Nem vagyok imperialista, de ez, hogy Európában lassan 2m2-ként létrejön egy új állam az egy vicc. Az első ezredfordulóra emlékeztet, akkoriban nem voltunk valami sikeresek.

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.14. 22:57:48

@Tsaby601S: Szerintem neked tetszene a Harcosok Klubja, ha nem lát még érdemes lenne megnézned.

mediator · http://gondolatebreszto.b13.hu 2012.03.15. 08:44:34

A szerző csak a liberális értékek elfogadásában, azok érvényre jutásában látja a "szebb jövőt". Hm...Nem éppen ez a felfogás döntötte romba a gazdaságokat? Miért is megreformálhatatlan / az ő szemszögéből / az ország?
Hogyan is alakult a rendszerváltás: www.youtube.com/watch?v=j005jaiNSVw&feature=related a teljes anyag a video jobb oldalán, 12 részben.
Néhány gondolat a valódi megreformálás lehetőségéről, nem libáris nézőpont szerint: lmv.hu/node/7301

Balt 2012.03.21. 13:28:20

"Valójában ez a politika rövid távú személyes hatalmi és gazdasági érdekek mentén gyermekeink jövőjét áldozza föl."

A cikk végül is korrekt hangvételű, de itt eléggé kibújik a szög a zsákból. A szociálliberális... ja, nem: konzervatív (muhaha) körökben "istenített" (2,67%-ot kapott 2010-ben az SZDSZ+MDF-fel a háta mögött...) Bokros pl. nem a gyermekeink jövőjét, hanem magukat a gyermekeinket áldozta föl.

Balt 2012.03.21. 13:34:00

@vladys73: "Továbbra sem zárt, és továbbra sem végesek az erőforrások."

Abban az értelemben feltétlenül végesek, vagy legalábbis hozzáférhetetlenek, hogy "piaci alapon" nincs értelme addig kitermelni (és kimeríteni, ha úgy tetszik: lerabolni), amíg a költség/haszon 1-nél nagyobb... (Ja, nem vagyok közgazdász: ellenben a megismert, vagy ember által az élettartama alatt megismerhető és kiaknázható világ eléggé végesnek néz ki...)

Balt 2012.03.21. 13:44:20

@Tsaby601S: Elgondolkodtató és nagyon jó meglátások!

"Nem véletlen, hogy egekben van mostanság az arany ára...egyáltalán nem véletlen."

Az arany konkrétan a véges készletek lakmuszpapírja, u.is kimerülőben vannak a Föld aranyérc-készletei, már csak a meglévőt lehet újraosztani...

www.goldconto.eu/ungarn/edelmetall/gold/begrenzte-goldreserven.php