Publius

Szabad változatok demokráciára, köztársaságra és kapitalizmusra liberális fiataloktól.

Powered by

 

Ilyen jókat írtunk

Szabadságfolyam

Force Feed

2011.11.03. 11:38 Szalai Ervin

A demokrácia bukása és a görög népszavazás

Címkék: görögország köztársaság európai unió népszavazás alkotmányosság arisztotelész államcsőd mentőcsomag közvetlen demokrácia papandreu

„Az ilyen gondolkozású nép, mint afféle egyeduralkodó, kizárólagos hatalomra törekszik, mert nem áll a törvény alatt, despotává lesz, s így a hízelgők tesznek szert tekintélyre; olyan is ez a demokrácia, mint a monarchikus formák közt a türannisz. Ezért az erkölcse is ilyen: mindkettő zsarnokoskodik a jobbak felett; a népszavazás itt ugyanaz, mint amott a parancs, a népvezér és a hízelgő udvaronc is megfelel egymásnak. A legnagyobb hatalmuk ezeknek van, a hízelgő udvaroncnak a türannosz, a népvezérnek az ilyen néptömeg felett. Ők az okai annak, hogy mindenben a népszavazás az uralkodó és nem a törvény, mert mindent a nép elé terjesztenek, hatalmuk onnan ered, hogy a nép maga dönt mindenben, a nép véleményének pedig ők az irányítói, mivel a tömeg bízik bennük.” – Arisztotelész: Politika (IV. 4.)

 

Még szerencse, hogy sem francia, sem német elnök nem vagyok, mert amikor meghallottam volna, hogy a görög miniszterelnök a kínkeservesen összeizzadt 50%-os adósságleírásra – hopp, elfelejtette mondani – de csak kiírna egy népszavazást, valószínűleg a következő sms-t küldtem volna Papandreunak: „Tudod mit? Oldjátok meg magatok! Na csá.”

Az embernek komolyan megáll az esze. A szlovák Szabadság és Szolidaritás párt egy az egyben ráment a görög ügyre, amikor nemmel szavazott az akkori mentőcsomagra, mert rendezett csőd és adósságleírás nélkül szerintük nem volt értelme az egésznek (eml.: hétfőn ebben állapodtak meg) – és persze velük bukott a kormány is. Jön majd vissza Fico, és ez még semmi ahhoz képest, amibe ez az egész hercehurca kerül az európai országoknak, és egyébként a világgazdaság egészének.

Persze ne legyünk igazságtalanok, ha nem indokolt: a görög túlköltekezés mögött ott voltak a német megtakarítások, az idegenforgalmi bevételek megcsappanása mögött a Nagy Recesszió, a csalások mögött az EU félrepislantásai, stb. Ugyanakkor mielőtt nagyon belenyugodnánk a természetes túlköltekezés narratívájába, azért azt muszáj megemlíteni, hogy nem a görög gazdaság úgy általában adósodott el: a magánszektor adóssága európai összehasonlításban egyáltalán nem vészes (lásd az ábrán), viszont a görög állam vitán felül az egyik legfelelőtlenebbnek mondható.

(Állami és magánszektor adóssága a GDP százalékában; forrás: Greece is changing)

Mire ment el a pénz? Például - nem tudom, hányan gondoljátok ezt normálisnak – Görögországban egy átlagos közalkalmazott kétszer annyit (!) keresett mint piaci körülmények közötti társa. És erre a populizmusra jön rá az elképesztő korrupció: a Transparency International 2009-es felmérése szerint a lakosság 18%-a fizetett csúszópénzt abban az évben valamilyen formában, míg az európai átlag 5% körüli volt (Magyarországon 14%...). További érdekes adat a görög állam (nem)működéséről, hogy az adótartozások 40%-ának behajtásával gyakorlatilag megszüntethetné az idei költségvetési hiányt, ám ez valahogy mégsem fog összejönni. Szóval nem szednek/fizetnek rendesen adót, korruptak, felelőtlenül sokat költenek állami szolgáltatásokra és bérekre, amit a választók természetesen el is várnak tőlük. Nem csak arról van szó, hogy kevesebb turista érkezett gyrost zabálni és ouzot vedelni, és hogy a tengeri hajózás is visszaesett a válság miatt. De nem ám.

*

Amikor még középiskolában először találkoztam Arisztotelésszel, egyáltalán nem értettem, mi baja a demokráciával, miért sorolta a „rossz államformák” közé, és miért gondolta, hogy csak cenzussal együtt működhet a tömeg uralma. Anno okosan úgy zártam le magamban a kérdést, hogy elég régen élt már ahhoz, hogy hülyeségeket gondoljon, a demokrácia meg nagyon jó.

Úgy érzem, mára azonban kezdem érteni, mire gondolhatott, amikor azt állította, hogy a népszavazás, és általában az, hogy a többség mindenről dönthet, gyakorlatilag ugyanúgy zsarnokság, mintha csinos kis diktatúrában élnénk. A cenzus nyilvánvalóan nem támogatható, de gondoljunk bele, Magyarországon is volt „szociális népszavazás”, ahol a nép döntött arról, mit is akar ingyen. Görögországban is lesz arról, elfogadják-e, hogy megszorításokért (értsd: túlköltekezés visszafogásáért) cserébe elengedhetik-e tartozásaik felét, és adhatnak-e nekik további hiteleket országuk talpra állításához. A sok gyökér meg valószínűleg magával fogja rántani az ország másik felét az őrületbe, ahogy tették azt nálunk is. Többség dönt, legyen-e ingyen sör, és enyhüljön-e kicsit a gravitáció...

Egyébként nem véletlenül van a modern demokráciáknak az alapvető emberi jogokat garantáló alkotmánya és alkotmánybírósági gyakorlata, amivel explicite, és nem hiába a több százévnyi fejlődés szülte demokratikus kultúra, amivel implicite megóvjuk magunkat attól, hogy bármiről lehessen szavazni. Csak hát az a baj, hogy ez a tiltólista nem terjed ki gazdasági kérdésekre, és így minduntalan populista népvezérek keríthetik hatalmába az elsősorban nagyobb jólétre vágyó tömegek szívét – hogy a felelősen gondolkodó kisebbséget magukhoz láncolva hazájukat a jövő felélésébe taszíthassák.

*

Persze most kritizáltam a „közvetlen demokráciát”, a görög felelőtlenséget, a populista politikusokat, akiket vasvillával elüldöznie minden tisztességes állampolgár kötelessége lenne, de azért felfoghatjuk a görög népszavazást másképpen is. Decemberben eldől, hogy a görögök képesek felelősen gondolkodni, és odateszik magukat a megoldáskeresésbe, ami elképesztően nehéz lesz, vagy már most kiderül, hogy leszarják az észérveket, jöhet a csőd, ne is húzzuk tovább egymás idejét. Mint amikor már a randevú elején érezhető, hogy nincs értelme tovább bájcsevegni, gyorsan véget kell vetni az egésznek. Citrom törvény, „It’s gonna be a thing”.
 

 

 


69 komment · 4 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://publius.blog.hu/api/trackback/id/tr1003348022

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A népszavazás rendszeridegen marad 2011.11.03. 20:31:08

Az Országgyűlés hamarosan elfogadja az új népszavazási törvényt, ami a referendum megtartásáról rendelkezik, a tartalmi kérdéseket az új alkotmány rendezi. A régihez hasonlóan rosszul. Pedig itt lett volna az alkalom a valódi reformra, "az ország ...

Trackback: A görög miniszterelnökben biztosan megvan az a bizonyos (magyar) X 2011.11.03. 18:28:12

Jeórjiosz Papandreu görög miniszterelnök az egész világot meglepő akciójával kapcsolatban kerestük meg Matolcsy Györgyöt, aki éppen Szijjártó Péterrel és Kósa Lajossal tökmagozott a Magyar Nemzeti Bank bejáratánál. Matolcsy kérdésünkre, ...

Trackback: Az egyes államformákról 2011.11.03. 18:06:27

Korunk legelterjedtebb felfogása az államformák osztályozásáról alapvetően kétpólusú. Ennek értelmében egy politikai rendszer „vagy demokrácia van, vagy diktatúra”. Vajon valóban helyes ez a felosztás? A bevett terminológia az ún. „modern demokrácián”...

Trackback: Európának nem tetszik a görög demokrácia 2011.11.03. 13:00:20

Az EU mentőövet dobott Görögországnak, úgy tűnt meg is van a megegyezés, a görög miniszterelnök – Jeórjiosz Papandreu – azonban népszavazást írna ki, hogy megtudja a görög nép hogyan reagálna az esetleges megszorításokra....

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jenőke 2011.11.03. 15:08:59

Nehéz ezhez hozzászólni. Mert nézzük csak, ezt írod: "nem véletlenül van a modern demokráciáknak az alapvető emberi jogokat garantáló alkotmánya és alkotmánybírósági gyakorlata..."
Itt megakadtam. Mivaan??
Láttyátuk feleim szümtükkel mik vogymuk?
Most kezdjük elölről történelmünket.

NDX 2011.11.03. 16:17:40

a tiltólista PONT hogy kiterjed gazdasági kérdésekre (sőt, elsősorban a gazdasági kérdések jelentik mindig a népszavazás intézményének korlátját), nemhogy Magyarországon [Alk. 28/C. § (5)a)-b) illetve új Alk. 8. cikk (3) b), d)] és általában a fejlett demokráciákban, de még Görögországban is.
www.reuters.com/article/2011/10/31/us-greece-referendum-idUSTRE79U5PQ20111031 (alul)
www.businessinsider.com/this-referendum-is-probably-not-going-to-happen-in-greece-2011-11
Ha nem lenne így, akkor soha egyetlen adót sem lehetne bevezetni, kivetni, emelni, beszedni, mert abban a pillanatban kétharmaddal utasítaná el a nép. Mindenhol. Vagy bevezetné a sörszocializmust.
De komolyabb felvetéseknél is van mozgástér. A magyar AB nemrégi határozata indokolásának egy részét, csupán jótanácsként, olyan szívesen megemlíteném egy ouzo mellett Papandreounak:
"a választópolgári egyértelműség követelményének része, hogy a választópolgárok a kérdés megválaszolásának lehetséges következményeit világosan lássák [...] a népszavazási kérdésben foglalt döntési kötelezettség ne legyen kivitelezhetetlen, végrehajthatatlan, következményeiben kiszámíthatatlan."
Márpedig az esetleges nemleges válaszra ez utóbbi jelző még eufemisztikus is, és magyarként meg európaiként inkább úgy fogalmaznék, hogy ha nemet mondanak a hélóták, azzal konkrétan kinyitjátok Pandora szelencéjét.. és akkor Isten irgalmazzon bűnös lelküknek.

Na de hogy kinek is van bűnös lelke, az azért elég sok misét megérne. Ebben a játékban mindenki a saját érdekét védi, és Hamvas szavaival élve a pácban mindenki benne van. Merkel és Sarkozy a saját gazdaságát védi attól, hogy romba döntse a trójai faló, Papandreou meg a politikai karrierjét védi: jó Pilátusként mosva a kezeit eltolja a felelősséget, talán a bankok sem karitatív szerepet vállalnak, és hát a görög nép: az eddigi életszínvonalát, szerzett jogait védi.

És itt térjünk már egy kicsit arra, hogy ki is itt a "sok gyökér". Szóval azok az emberek, akik szarnak az euróövezetre és az európai gazdaságra, a miattuk bedőlő további országokra, amikor a saját egzisztenciájuk van veszélyben, és ezért meg vannak zavarodva. Az az egzisztenciájuk, amit a többségük becsülettel dolgozva, a hatályos jogszabályoknak megfelelően (hahó!) épített fel.
Magyarországon (Angliában, Franciaországban stb.) vajon mi lenne a válasz, ha az embereknek lényegében azt mondanák, hogy "vége a hosszúranyúlt gyereknapnak: mostantól kb. 20 évig feleannyit fogtok mindannyian keresni, mint eddig"?
ÉS mindezt kb úgy indokolva, hogy "Nincsen sok választás. Azért nincsen, mert elkúrtuk. Nem kicsit, nagyon. Európában ilyen böszmeséget még ország nem csinált, amit mi csináltunk. Meg lehet magyarázni, nyilvánvalóan végig hazudtuk az utolsó 15-20 évet. Teljesen világos volt, hogy amit mondunk, az nem igaz. A FRANCIÁK IS TUDTÁK, A NÉMETEK IS TUDTÁK, AZOK A KIB...TT BANKOK IS TUDTÁK, MINDENKI TUDTA, DE LESZARTÁK. Annyival vagyunk túl az ország lehetőségein, hogy azt, mi azt nem tudtuk korábban elképzelni..."?

Mindenesetre én reménykedem abban, hogy a görögök igennel szavaznak. Ti. reménykedem abban, hogy ez az egész csupán az ellenzék lapjainak kiteregetésére kényszerítő all-in Papandreou részéről, amit végül megnyer ez a hazárdírozó hélóta köcsög. Meg Európa, meg Magyarország.

Kivlov 2011.11.03. 16:27:33

jaja, azt az SMS-t kellett volna elküldeni ennek a halvérű görög majomnak. Azzal kiegészítve, hogy az EU soha többé nem kér belőletek...

messi-asz 2011.11.03. 16:35:45

akkor mégis mi vagyunk a következő? vagy meg is ellőzzük őket a csőddeL?

balu_a_medve 2011.11.03. 16:38:44

@Kivlov:

"Azzal kiegészítve, hogy az EU soha többé nem kér belőletek..."

Hát innen és most nekem úgy néz ki, hogy az EU-nak nagyobb szüksége van a görögökre, mint fordítva. Mert különben mi a faxért ez a nagy felháborodás?

Amikor legutoljára egy országot magára hagytak, és az NEM fizette vissza az adósságait, akkor az az ország nagyon jól járt (Argentina).

Leonard Zelig 2011.11.03. 16:43:07

@balu_a_medve: "Amikor legutoljára egy országot magára hagytak, és az NEM fizette vissza az adósságait, akkor az az ország nagyon jól járt (Argentina)."

A mesékben.

Mérnork 2011.11.03. 16:44:49

Pedig igencsak meg kéne húzni annak a határát, hogy ki szavazhat. Különösen olyan országokban, mint kis hazánk is, ahol túl sokan vannak akik abból élnek, hogy a közösből kapnak, mer az nekik jár. Ízlés szerint 8 általános, adófizetés (esetleg nettó adóbefizető) stb.

odamondó 2011.11.03. 16:46:46

@balu_a_medve: szívem szerint én is kizárnám őket a gennybe az EUból nem csak az euró zónából. A baj ugye ott van, mint amikor kölcsönt adsz az ismerősnek aki baszik visszafizetni.

Azzal, hogy soha többé nem veszed fel vele a kapcsolatot csak jót teszel vele :) Tehát igazából az EUnak semmi szüksége a görögökre csak menteni próbálják a menthetőt.

Még annyit egy olyan országban habosítják a nyálukat az emberek a fizetés csökkentés ellen amelyiknek még annyi termelése sincs mint fostos Mo.-nak. Ja és a brutális csökkentésről annyit, hogy a hivatalnokok fizetését 800 euróra akarják visszavágni... el lehet képzelni hol volt korábban. (görög munkatársaktól az infó)

káposzta 2011.11.03. 16:51:31

@balu_a_medve:
Nagyon nem jártak jól :D

tornadoteam.freeblog.hu/archives/2009/02/14/Milyen_lesz_az_allamcsod_-_Az_argentin_pelda/

Az egykor gazdag Argentína mára kissé elszegényedett. Arról nem is beszélve, hogy a peso árfolyama régen dollárhoz van kötve. Mindjárt nézek egy random argentín számlát... Jé, itt már 4.17 pesót kell adni egy dolcsiért.
Nálunk is milyen fasza lenne egy 800 forintos dollár- és egy 1200 forintos euroárfolyam :D

káposzta 2011.11.03. 16:52:36

@káposzta: Javítom a hozzászólásom: dollárhoz VOLT kötve.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2011.11.03. 16:55:32

A szavazati jogot simán a nettó adóbefizetéshez kellene kötni. Egyből máshogy állnának a dolgok.

balu_a_medve 2011.11.03. 16:57:37

@Leonard Zelig: "A mesékben." Jól megalapozott, végiggondolt válasz. Köszönjük.

@odamondó: "A baj ugye ott van, mint amikor kölcsönt adsz az ismerősnek aki baszik visszafizetni."
Ez a kölcsön számomra egyre fiktívebbnek tűnik. Jelentős részét sohasem kapták meg, hanem a groteszk módon felfújt kamattörlesztésből adódik. Azaz itt nem egészen arról van szó, hogy kaptak egy koffert 300 milliárt euróval, aztán nincs meg sehol, sokkal kevesebb pénzről volt ott szó.

"Tehát igazából az EUnak semmi szüksége a görögökre"

Éppenséggel most úgy néz ki, hogy az EU-nak kurva nagy szüksége van a görögökre, ez az elképesztő hiszti is azt bizonyítja.

"Ja és a brutális csökkentésről annyit, hogy a hivatalnokok fizetését 800 euróra akarják visszavágni..."

1. Tipikus (és egyébknét nem indokolt) demagógia bizonyos csoportokra-régekegre "ráverni" a dolgot. Manapság az állami alkalmazottak szidása a menő, nem csak a görögök kapcsán, de pl. itthon is, és az USA-ban is. Ne tegyük, nem rajtuk, és nem a fizetésükön múlott. (Tipikus bűnbakok még, országtól-régiótól függően a cigányok, bevándorlók, arabok, zsidók, a szomszédos népek stb.)

2. miért sajnálod te a görög hivatalnokoktól a pénzt egyébként? Egyáltalán, honnan veszed a jogot, hogy valakinek a munkáját lekicsinyeld? Mi lenne, ha én azt mondanám, ogy a te munkád a jelenlegi fizetésed felét éri csak?

Crescendo 2011.11.03. 16:57:51

Megint egy csont a plebsnek, hogy ragjak... be is jott idaig.
A gorogok a XX.sz soran kb. 3-szor csodoltek be. Mi ujdonsag van ebben?
Ez a Papandreu egy nagy politikusnak tunik, mert kiaknazza szukos lehetosegeit a vegletekig!
Arrol miert nem szol a cikk, hogy a gorog allamcsod valojaban francia es nemet bankok csodjet jelentene? Ezert is annyira aktivak a nemet es francia politkusok a "megoldasban"? Miert nem hallunk a 2008-as valsag kirobbantojanak a CDS-es szereperol a gorog helyzetben? Miert nem ir arrol, hogy ez a bizonyos Papandreu a Goldman Sachs alkalmazottjakent mennyi CDS-t hozott letre, hogy elrejtse a tenyleges gorog allamadossagot? Kozben persze mind o, mind a bankja busasan keresett?
Miert nem elemzi a szerzo azt, hogy a USD-nek az EUR valsag nagyon jol jon? Sot multjat tekintve Papandreu inkabb az amerikai erdekek kepviseloje?
Es a bankok eszement hitelezesi gyakorlatat miert nem kapitalista formaban kezelik? Ha az en cegem rossz lora tesz, lehuzza a redonyt. Egy bankot miert mentenek meg az adofizetok terhere?
A valsagot a tenyleges maganszfera (a szabadpiac maradvanyai) megsinyli, mikozben az allamkapitalizmus (a politikiai elittel szorosan osszefonodott bankok es mammutcegek) pedig parades profitokat termelnek. Legalabb tudjuk, hogy a lo melyik oldalan allunk. Nem a nyertes oldalon es Magyarorszagra is a gorogokhoz hasonlo sors var. Kivancsi vagyok, ha a sajat kenyerunket veszik el hasonloan ugyanilyen hatarozottan allnank ki a bankok vedelme mellett? Miert is "kiemelt" szereplok ok?

a Zamboni nem egy tészta 2011.11.03. 17:02:30

@Crescendo: miért mentik meg a bankokat az adófizetők terhére? Óriási tévedésben vagy. A bankrendszerben a betétállományt a bank az un. multiplikátor hatással élve megsokszorozza. Leegyszerüsítve a bankrendszerbe bejuttatott 100Ft betétből (20% tartalékráta mellett) 80 Ft-ot kihitelez a bank, ami szintén megjelenik a bankrendszerben betétként, így 20% ráta mellett további 80% ismét hitelezhető. Hozzávéve a lekötöttségeket és az idő és térbeli korlátokat, cash flowt... a baknok csődje mindennek a csődjét jelenti az őskáoszt 300 évet vissza az időben. Ennyi

balu_a_medve 2011.11.03. 17:02:37

@káposzta:

"Nagyon nem jártak jól :D"

De bizony! Egyrészről, egyáltalán nem elszegényedett. A tipikus fogás az infláció felhozása, mást nem nagyon tudnak, az évi, lényegében folyamatos 8%-os gazdasági növekedés 2001 óta egy kicsit kényelmetlenül érintette az "elemzőket". Az infláció speciel igaz, de irreleváns, nem érinti az életszinvonalat, ami folyamatosan növekszik stb.

Itt egy jó cikk a dologról. Idézet: "Even as late as October 25, 2011, Financial Times columnists still prattle about “the coming crises” in the manner of messianic fundamentalists who predict the pending apocalypse. They harp on “high inflation”, “unsustainable social programs”, “overvalued currency”, and more predictions of “the end of prosperity”. All these dire warnings occur in the face of continued growth of 8% in 2011 and the overwhelming electoral victory of President Fernandez. Anglo-American financial scribes should focus on the demise of their free market regimes in Europe and North America instead of denigrating an economic experience from which they might learn."

www.informationclearinghouse.info/article29569.htm

balu_a_medve 2011.11.03. 17:04:48

@Crescendo:

"Arrol miert nem szol a cikk, hogy a gorog allamcsod valojaban francia es nemet bankok csodjet jelentene? Ezert is annyira aktivak a nemet es francia politkusok a "megoldasban"? [...] Es a bankok eszement hitelezesi gyakorlatat miert nem kapitalista formaban kezelik? Ha az en cegem rossz lora tesz, lehuzza a redonyt. Egy bankot miert mentenek meg az adofizetok terhere?"

Nálad a pont! :) Különösen ez telitalálat:

"Kivancsi vagyok, ha a sajat kenyerunket veszik el hasonloan ugyanilyen hatarozottan allnank ki a bankok vedelme mellett? Miert is "kiemelt" szereplok ok?"

a Zamboni nem egy tészta 2011.11.03. 17:06:07

@Crescendo: viszont tényleg nem a nyertes oldalon állunk, de ezért legkevésbé a bankok felelősek. MINDENÉRT AZ ELMÚLT 20 ÉV KORMÁNYAI + A LAKOSSÁG TEHET. csak egy példa: devizahitel, amelynek a szerződését ugye közjegyző olvassa fel... a kockázatot a bank nem kellőképpen hangsúlyozza... ha ezt teszi nem lesz hitel, ha más bank nem ezt teszi, ő több hitelt ad el, több pénz, prémium... Te sem fogtad volna vissza magad bankosként. Kik képes minden bankot egyszerre visszafogni: a pénzügyi kormányzat, amelyet a PSZÁF kevésbé, az MNB már hangsúlyosabban figyelmeztet 2005 óta (stabilitás jelentés megtekinthető az MNB.hu) Persze minden poltikusnak így a jó, ha mehet a banki hiszti

káposzta 2011.11.03. 17:10:53

@balu_a_medve:
Hát, volt honnan nőni :D
www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=ar&v=66

Ismerek argentín embereket, hát ők nem jókat meséltek az ottani állapotokról... Az emberek szegényedtek el, a gdp növekedés a többséget nemigen érintette sajnos...

Bambano 2011.11.03. 17:16:10

szerintem meg jó ötlet volt ez a népszavazás. Papandreu felmérte, hogy hogyan lehet leghamarabb gatyába rázni az országot és rádöbbent, hogy csak úgy, ha egy elképesztő méretű pofonnal észhez térítik a népet.
Addig nem mondanak le a gazdasági előjogokról, amíg egy államcsőd meg nem tanítja nekik, hogy milyen az, amikor igazán rossz.

A népszavazás kiírása alkalmas lett volna a csőd kiprovokálására, annak gyorsítására.

Lencsés lstván 2011.11.03. 17:27:26

@balu_a_medve: "Amikor legutoljára egy országot magára hagytak, és az NEM fizette vissza az adósságait, akkor az az ország nagyon jól járt (Argentina). " - Ja, persze, arról az apróságról elfeledkezel, hogy egy csomó ember banknetétje ragadt bent a bankokban, hogy majdnem újra katonai hatalomátvétel történt. Volt pár igen rázós évük. Tudod nem nagyon szeretném azt itt is.

balu_a_medve 2011.11.03. 17:30:31

@Lencsés lstván:

"Ja, persze, arról az apróságról elfeledkezel, hogy egy csomó ember banknetétje ragadt bent a bankokban, hogy majdnem újra katonai hatalomátvétel történt. Volt pár igen rázós évük. Tudod nem nagyon szeretném azt itt is."

Mér, ami most nálunk van, az jobb? ugyan má. Náluk legalább tényleges kilábalás történt, nem pedig egy újabb IMF "mentőcsomag" (valójában egy kölcsön, szar feltételekkkel)

Izo 2011.11.03. 17:34:15

Az a különbség, a magyar szociális népszavazáshoz képest, hogy azt az ellenzék kezdeményezte a kormány megbuktatásának nem titkolt szándékával.
Ezzel szemben a görög népszavazást a kormány kezdeményezi, hogy ezzel leszerelje az ellenzék és a szakszervezetek folyamatos aknamunkáját. Persze nem biztos, hogy sikerülne, de a motiváció teljesen más.
Nem is maradt el a hatás, a legutóbbi hírek szerint az ellenzék is megígérte, hogy támogatja a csomagot.

Eltekintve a konkrét ügytől: Ha már a demokrácia kritikája szóba került, szerintem a modern demokráciák legnagyobb tragédiája, a kormány és az ellenzék végletes megosztottsága. (Eleve milyen hülye kifejezés az, hogy ellenzék! Azért választották meg, hogy képviselje a választói érdekeit, nem azért, hogy elleneze a kormány minden lépését.) A politikai harc csak és kizárólag arról szól, hogy ki férjen hozzá a húsosfazékhoz, ami csak a kormányon lévők kiváltsága. Ha valaki nem hiszi, gondoljon csak bele, hogy akár a Fidesz, akár az MSZP tevékenységében mennyi elvhűség van. Vagy arra, hogy a választások alkalmával valamire, vagy valami ellen szavazott-e a többség. A választók persze logikusan reagálnak: egyre több a politikától elfordulók száma. Valakinek azonban mindig nyerni kell, a nyertes hatalma pedig - közjogi értelemben legalábbis - nem függ a választási részvételtől.

balu_a_medve 2011.11.03. 17:34:50

@káposzta:

"Hát, volt honnan nőni :D"

-3 0.8 -14.7 8.7 8.3 9.2 8.5 8.7 6.8 0.9 7.5

én azt gondolom, hogy a fenti növekedés bizony nagyon jó, különösen a 2007 utáni időszakot tekintve. Két év alatt behozták a 2002-es esést, és onnan lényegében töretlen. Ezt csináljuk má utánuk, kérem!

Ja, és a "honnét nőni" baromság, remélem, érted miért. Ezek ugyanis relatív adatok, az abszolút kiindulási pont nem ismert :)

Crescendo 2011.11.03. 17:43:49

@sakic: Csak tetezed... A bakrendszer a jelnlegi formajaban egy kartell, melyet az allam torvenyi eszkozokkel (es a hozza tartozo eroszakszervezettel) tamogat. A kulcsfigura az MNB (amit epp a Fidesz adott oda az EKB-nak). Honnan szerzi a bank a penzt, ha teged is ki kell fizetnie (beteted) rovid lejaratra, viszont hosszu lejaratu hitelt is adott? Nezd meg barmelyik bank sajateszkoz sorat, valamit a kihelyezett hiteleket... Mindig lenyegesen tobb hitelt helyez ki, mint sajat eszkoze van. Honnan szerzi a kulonbseget? Ja, az MNB szabadon krealhat penzt a semmibol es odaadja a bankoknak? Es keressuk, hogy mi az oka az inflacionak?
A kulfoldi befektetok (nagy bankok) altalaban hasonlo modon a semmibol jutottak alacsony kamaton hitelhez, amelybol megvasaroltak egy orszag adossagat? Mi pedig ezert kifizetjuk a GDP kb 20%-at jelenleg?
Hol volt a magyar nemzeti bank, hogy tamogassa az orszag fejlodeset? Ja, 8%-os Ft kamattal lehetetlenne tette, hogy fejlodjon a gazdasag? Illetve mivel az emberek csak akartak elore jutni kenytelenek voltak devizaban eladosodni? Es ok a hibasak?
Ne legyunk naivak. Itt sokkal nagyobb kerdesek mozognak es ez a cikk epp ezert semmitmondo, mert nem az olvaso szamara tenylegesen lenyeges kerdeseket taglalja, hanem a hivatalos propagandat nyomatja. Nem szeretem az ilyesmit, bar biztos minden rendszernek kellenek a talpnyalok, hogy legitimaljak a hatalmat...

NDX 2011.11.03. 17:45:35

@sakic: amikor felvettem a devizahitelemet, tökéletesen tisztában voltam azzal, hogy vannak benne kockázatok, és majdhogynem jobban ismertem a szerződést, mint az értelmetlen közjegyző, aki gépiesen felolvasta azt. azért vettem fel, mert nem-volt-más-lehetőség. érted?! te úgy beszélsz, mintha a hitelt felvevő emberek mind sötétek/naivak/tájékozatlanok lennének. Elmész te a picsába! Mindenről a LAKOSSÁG TEHET? Te vagy sötét, mint a Mariana-árok, öcsi. olvassál. fn.hir24.hu/gazdasag/2011/08/29/mi_devizahitel_valsag_megoldasa

Ja. A forint elszáll, a magasságos kormánynak a lepcsánkafejű, retardált, magasságos szóvivője meg ilyet szól: "nem jogos a leminősítés". Innen üzenem, Szíjjártó, LESZAROM, hogy az ovis hülyegyerekek szerint, akik most kormánynak hívják magukat, mi jogos és mi nem. NE MINŐSÍTSÉK LE az országot, maradjon stabil a forint: meg tudod csinálni vagy nem tudod?? ne magyarázkodjon mindenki mindiiig. intézzék el.

bucbuc 2011.11.03. 17:47:54

A demokrácia bukása, mikor az eltartottak többségbe kerülnek.

Nálunk pl ezért nincs fejlődés csak gyorsuló lecsúszás.

A nyugdíjakat ugyanis bármi van, növelni kell...

Crescendo 2011.11.03. 17:51:43

@balu_a_medve: Kosz. :) Akkor majd ilyen minden magyar hulye volt es jol megerdemlik a sorsukat cikkekkel lesz tele minden "fuggetlen" media. Persze a tenyleges elkovetok meg a hatterbol jot nevetnek, mikozben a svajci bankokba viszik a penzt. :(
Tudsz angolul? Nezd meg ezt a klasszikust:
www.youtube.com/watch?v=hYIC0eZYEtI

2011.11.03. 17:58:37

"A cenzus nyilvánvalóan nem támogatható"

De bizony, csak nem úgy régiesen.
Aki nem fizet a kalapba, az ne pofázzon bele amikor megválasztjuk azt a bohócot, akire a közös kasszát bízzuk.
Régóta mondom, aki nem adózik, ne szavazhasson. a részleteket persze csiszolni kell, de a nyers megoldás ez lenne.

balu_a_medve 2011.11.03. 17:58:46

@Crescendo:

"Hol volt a magyar nemzeti bank, hogy tamogassa az orszag fejlodeset? Ja, 8%-os Ft kamattal lehetetlenne tette, hogy fejlodjon a gazdasag? Illetve mivel az emberek csak akartak elore jutni kenytelenek voltak devizaban eladosodni? Es ok a hibasak?"

Na, egy újabb telitalálat... sajnos. Milyen világ az, hogy egy családnak ahhoz, hogy legyen hol laknia, fel kell vennie 15-20 millió forintnyi hitelt, amit aztán 25 évig törleszt?

odamondó 2011.11.03. 18:00:12

@balu_a_medve:

Nyílván van fiktív része is a kölcsönnek de azért nem gondolod, hogy nagy része az kamu?

A hiszti-ről lásd az előző kommentem. Próbálják menteni a menthető pénzt.

Semmi demagógia nincs. Én csak egy konkrét tényt közöltem, hogy emberek jobb ha tudják miért vannak az emberek az utcán. 800 eurós nettó fizetésért hungáriában vérre megy a harc ott tiltakozás van és hiszti miközben az ország maga nem termel egy marék krumplit se.

Nem sajnálom. Arról van szó ha nem tudsz nettó 2000 eurót fizetni a népnek havonta akkor ne fizess. Ők fizettek és elbaszták a pénzt. Lekicsinlésről pedig szó sem volt csak újfent ismételni tudom magam: annyit fizetnek egy munkáért amennyit tudnak.

Exploiter 2011.11.03. 18:22:09

Kedves posztoló, ha tényleg azt hiszed, hogy az EU szívességet tesz most a görögöknek, akkor egyáltalán minek publikálsz ebben a témában...?

miva? 2011.11.03. 18:22:37

Én úgy tudom, hogy a bankoknál lévő pénz legnagyobb része nem is létezik. Ezért olyan fontos a bizalom a gazdaságban. A gazdasági szereplők között olyan "pénz"-ek áramolnak, amelyen konkrétan nem is léteznek. Mióta a dollár nincs az aranyhoz kötve, azóta pedig olyan közgazdászok saccolják a bolygó összes pénzét, akik bármire képesek egyenest illeszteni, és egy közönséges diffegyenlettől sírva is fakadnának. Erre jön a politikusok díszes társasága, akik azért dolgoznak 50 éve túlhaladott gazdasági modellekkel, mert azt talán meg tudják érteni, ha nagyon leegyszerűsítik. És akkor ott a mi Matolcsy-nk, aki még ezeknél is setétebb, ott a korrupció, ott az elektronikus pénz világa, aminek a viselkedését talán még nem is kutatják.

Játékelmélet, dinamikus rendszerek, önszerveződő sokaságok, stb? Brrr matek. adjunk nekik egy kis pénzt, aztán kutassanak magukban!

És a tudatlan plebs majd csak elhiszi, hogy ő a hibás. Hányan elemezgetnek hitelminősítőktől származő adatokat uncsi vasárnap délutánokon? Hányan olvasnak FT-t ufómagazin helyett?

Nem ez a dolguk. Nem akarok olyan buszon ülni, aminek a sofőrje totál kimerült, mert olyan dolgokkal babrált, amiért a nagymenő pénzügyi szektorbeli dolgozókat fizetjük manapság.

Ezt kihasználva lehet szociális népszavazást csinálni, majd summantani, mikor kormányra kerülünk, vagy mint most J.P: saját politikai túlélésünk érdekében pillanatok alatt milliárdokat kivenni még a távolkeleti családok zsebéből is - mert ugye ha egy cég elnöke csalja a nejét, akkor az a cég kevesebbet ér.

Ja? És párezer éve tudjuk, hogy egyetlen igazi közös érték van, mégpedig a tudás. Én bízom a közös kreativitásban, végülis mára forintosítható lassan a környezeti érték is, majdcsak többet ér egy MIT a század végére, mint egy energiaitalgyártó.

De hová tűnt Columbo felesége? 2011.11.03. 18:26:22

@Crescendo:
"Ne legyunk naivak. Itt sokkal nagyobb kerdesek mozognak es ez a cikk epp ezert semmitmondo, mert nem az olvaso szamara tenylegesen lenyeges kerdeseket taglalja, hanem a hivatalos propagandat nyomatja."

+1.

Nagyjából pont. Ez a pár mondat jól rávilágít arra, mi is a baj ezzel a cikkel. Ami egyébként egy jól megírt bejegyzés és sok részletében még igaz is.

A lényeg: itt valójában nem a görögökről van szó, hanem bankok pénzének mentéséről. Sarkozy és Merkel saját népe betéteit félti, illetve saját (meg az EU) politikai karrierjét menti. Az, hogy ezzel egy válságot is megelőz, csak pont az i-n, mert a válság nemcsak a gazdaságot, hanem valszeg az ő politikai karrierjüket is elsöpörné. Érdek, érdek, érdek. A politkia erről szól.

Hiszen arról nem szól a fáma, hogy miért hagyták ilyen irdatlan mértékűre dagadni a görög adósságot, illetve egyáltalán: mi a fészkes fenéért vették be az euro-zónába, ha tudták, hogy az adatoknak köze sincs a valósághoz?
Ezt ugyanis úgy hívják, hogy csalás, sikkasztás, bűnrészesség.
Melyik nagy EU-s politikus állt ki és mondta ezt: az én hibám, lemondok és visszavonulok a politikától?
Ugye, egyik sem.
Miért is tenné, mikor most a Papandreu-húzás a görögökre tereli a figyelmet? Ki foglalkozik már azzal, hogy vajon mi vezetett ide?

Az igazi kérdések ezúttal is a háttérben bújkálnak, s a cikk pont ezekre nem világít rá.

miva? 2011.11.03. 18:35:08

A cikk pedig ékes példája annak, hogy egy összetett problémát hogyan lehet ész nélkül addig csupaszítani, amíg ördögöt nem találunk a szívében. A görög helyzet kialakulásában gyakorlatilag mindenki felelős, és a politika olyan, hogy a felelősséget cetlire írva rá kell biggyesztenie egyetlen szereplőre. A görög nép joggal háborog - mellesleg a saját politikai elitje ellen leginkább - hiszen ők felültek a vonatra, kifizették a jegyet, és a menyország helyett egy gödör szarba fognak érkezni, ha túlélik az utat. Az EU-s adófizetők joggal háborognak, hiszen 3 éve azt kiabálja a szakma, hogy az lesz, ami van. A politikusok meg hazamennek, és a közös érdeket démonizálják a plebs előtt - lásd Viki, az Álamférfi háháháhá - miközben elképesztő inkompetenciájukban még normális tanácsadókat sem tudnak választani maguknak. Hiába no, a társadalom oly mértékben átalakult, hogy mára a szerencsés országok űrhajóját jó kocsis hajtja, a szerencsétlenekét meg olyan, aki a vágóhídon le akarja nyúlni majd a húst - de ugye kevesen eszünk vasat :D

balu_a_medve 2011.11.03. 18:46:53

@odamondó:

Szia! Kösz a normális, vitatkozó hangnemért, és elnézést, ha az utolsó, neked szóló bekezdésemben kissé erős voltam.

"Nyílván van fiktív része is a kölcsönnek de azért nem gondolod, hogy nagy része az kamu?"

Nézd, a dolog, hogy is mondjam, józanul nézve tökéletesen fiktív a modern pénzvilág. Ha belegondolsz, önmagában az, hogy elismered, hogy van egyáltalán fiktív komponens, meghökkentő kéne legyen. De a dolog nem erről szól. Vegyük példának Magyarországot, azon belül is az ingatlanpiacot. Az árak eszetlen növekedésnek indultak. Ahhoz, hogy valaki lakáshoz jusson, kb. a "valós érték" dupláját-háromszorosát kellett megfizetni. Ezek az árak valójában fiktívek voltak (az usa-ban négyszeresére-ötszörösére nőttek az árak 10 év alatt!), a fedezet, az ingatlan, nem ért annyit, ez az, amit most is nyögünk.

Az átlagember (magyar, de ismétlem, ez nem magyar jelenség, nekünk az enyhébb változat jutott) hirtelen kurvára eladósodott a nagy semmire. EGy bazi nagy fiktív árat kellett megfizetnie, egy kölcsönnel, melynek a pénze egyékbnt egy hasonló fiktív kölcsönügyletet tartalmazott fedezetként (becslések szerint a forgalomban lévő pénznek kb. 1-2%-ára van valódi fedezet!).

Ismétlem, a pénz, amit adtak, egy kölcsönügylet "megsokszorozódott" pénze volt. A pénzcsinálás a bankoknál úgy történik, hogy te beraksz 10 forintot, akkor ő kölcsönadhat 100-at. Aztán elérték azt, hogy még 10 forintot sem kell beraknod, kötvényt bocsátanak ki a gipszjakab által felvett kölcsönre, és annak a 10-szereséig tudnak újabb kölcsönt adni. Persze ez egy kurva nagy kártyavár, ami egy fingástól bedől, lásd az amúgy viszonylag kisméretű görög gazdaságot és adósságot.

Ha ezt végiggondoltad, akkor rájöthetsz, hogy itt mintha a levegővel kereskednénk, és az összedőlő kártyavárat akarják mindenáron megmenteni a bankok (és a nekik felelősséggel tartozó kormányok :) ). Hiszen ez a nagy fiktív semmi el fog tűnni, és valakik nagyon rosszul járnak. Hát legyen ez a mezei átlagember, az úgy sem tud semmit sem tenni, neki nincs felelős kormánya, ami fellépne az érdekében. Az összes nyugati kormány (ideértve m.o.-t is) valójában a gazdasági elit kormánya.

"800 eurós nettó fizetésért hungáriában vérre megy a harc, ott tiltakozás van és hiszti miközben az ország maga nem termel egy marék krumplit se."

Kérlek, ne kicsinyelj le olyan embereket, akiket egyékbént nem ismersz. Szó sincs lustaságról, nem termelésről. Ez egy sztereotipia, amit nem indokol egyébként semmi, de a görögellenes propagandában jól jön. Az 1500 eurós fizetés egy hivatalnoknak szerintem nem sok, ez kéne az alap legyen. Többet mondok, ha ez alatti a fizetés, akkor az a hivatalnok úgy is beszedi a különbözetet a kenőpénzből. Ja, és az adófizetési morál... Azt a pénzt a korrupcióban be is szedték. A görögök igenis teljesen normálisan adóztak, csak más csatornákon ment a pénz, de a kezdőpont és a végpont kb. ugyanaz volt.

ca2 2011.11.03. 18:53:30

A dolog azért távolról sem olyan egyszerű, hogy "csá", mivel a görög államcsőd Európának is nagyon fájna a szó szoros értelmében is. Hiszen akkor nem csak nyugdíj nem lenne, hanem hiteltörlesztés sem, ami pedig igen érzékenyen érintené a görögöknek hitelező bankokat és így áttételesen a többi európai országot is.

balu_a_medve 2011.11.03. 18:55:39

@Schindler Pistája:

"eltartottak köréből elegánsan kihagytad az örök kárpótlásra jogosult kiválasztottakat és a bodzaszedő segílyeseket."

Barátom, elmész te a picsába

ca2 2011.11.03. 18:57:55

Mint ahogy az euro megszűnése, meg a szegény országok "kirakása" az eurozónából sem fog olyan könnyen menni. Az euro bevezetése egyértelműen a gazdag európai országoknak kedvezett a szegényekkel szemben, tulajdonképpen a jövedelmek egy része a szegény országokból a gazdagokba vándorolt... Ennek akkor ugye vége...
Meg hát az is könnyen előfordulhat, hogy hamarosan Franciao-ot meg Olaszo-ot is menteni kell, kíváncsi vagyok akkor mennyire lesz majd kemény Szarközi...?!

odamondó 2011.11.03. 19:00:30

@balu_a_medve:

Tudom mi történik a pénz világában mennyire fiktív az egész rendszer. Ha ebbe belemegyünk akkor itt töltjük az életünket. Ha a gyökereket akarod megkeresni akkor ajánlom a 2. vh tanulmányozását főleg a végkifejletét :) röviden: Európa amerika kolóniája bábkormányokkal meg pártokkal az élükön csak ezt nem fogja beismerni senki.

Ahogy már írtam vannak görög munkatársaim. Ők is beismerik, hogy ami ott folyt az elmúlt 10-15 évben az vicc volt. Felpumpálták a jólétet nyugati szintre, de nem volt ami fent tartsa.

anemone 2011.11.03. 19:04:26

A görög politikai elit dőzsölt és hagyta a népet is, hogy herdálja a kölcsön pénzt. Mindezek után elérte azt, hogy továbbra is eurómiliárdokat kap, elengedik a tartozása felét és egész Európa figyelme rájuk fordul.

Ezt nevezik huszárvágásnak, Orbán ecsém!

kukatr 2011.11.03. 19:04:34

@balu_a_medve: A százalékokkal tök jó dobálózni, de arról már egy szólt sem szól a cikk, hogy a növekedés előtt mennyit zuhant a gazdaság és az életszínvonal.

"Argentina’s dynamic growth of GNP has been fueled by growing domestic consumption and dynamic export earnings. Argentina has a consistent large trade surplus based on favorable market prices and increased competitiveness."

Ha meg van exportálható nyersanyag, akkor könnyebb kilábalni a válságból. Amúgy arról szintén nem ír, hogy melyik mekkora arányban segített. Van egy sejtésem melyik lehetett a nagyobb tényező.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2011.11.03. 19:11:23

"valószínűleg a következő sms-t küldtem volna Papandreunak: „Tudod mit? Oldjátok meg magatok! Na csá.”"
Valószínűleg pont valami ilyesmit írt Sarkozy is. Az EU-nak most erőt kéne mutatnia, az zicher, mibe, hogy heteken belül előkerül ismét a kétsebességes Európa ötlete, csak az a baj, hogy az erődemonstrációhoz nincs meg a jogi háttér. Nem lehet senkit kikúrni az EU-ból csak úgy.

balu_a_medve 2011.11.03. 19:13:33

@odamondó:

"Európa amerika kolóniája bábkormányokkal meg pártokkal az élükön csak ezt nem fogja beismerni senki."

Mi a fenéért vitatkozunk mi EGYMÁSSAL? Hiszen ugyanazon az oldalon állunk :) A különbségek - asszem - inkább csak felszíniek.

@kukatr:

"Ha meg van exportálható nyersanyag, akkor könnyebb kilábalni a válságból. "

Ez biztosan így van, de ugyanabból a cikkből hadd idézzek egy másik mondatot:

"Argentina’s growth was based on the expansion of domestic consumption, increased manufacturing exports to regional trading partners as well as traditional agro-mineral exports to Asia"

Szóval a dolog azért több lábon állt.

JohnHenry 2011.11.03. 19:13:58

nézzétek és sírjatok:

Average annual hours actually worked per worker:
stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=ANHRS

Vizslah 2011.11.03. 19:21:50

Azért az elég ciki, amikor minden harmadik komment színvonalasabban elemzi a helyzetet, mint a poszt maga. :)

Ilyen elképesztő marhaságot hogy lehet leírni, hogy a tiltólista nem terjed ki gazdasági kérdésekre?

Ezt a cenzus dolgot is borzasztóan unom már. Néhány okos kommentelő megint megszakértette, hogy aki nem fizet adót, az ne szavazzon. Húsz éve nyomatják ezt a frusztrált kocsmai politizálók, mert halvány gőzük sincs arról, hogy miért és hogyan működik a rendszer. Attól az aprócska ténytől tekintsünk most el, hogy mindenki fizet adót, mondjuk például áfát, mikor kaját vesz.

De az megfordult-e a fejetekben, hogy a nyugdíjasok, a munkanélküliek, és a diákok képviselete nélkül milyen világ következne? Remélem világos, hogy aki nem szavazhat, azzal a réteggel egyetlen kormány sem fog foglalkozni.

Szeretnétek, hogy hatszorosára nyíljon a társadalmi olló?

Borzasztó könnyű a lelátóról ostobaságokat bekiabálni, el kéne küldeni Görögországot a búsba, meg be kéne vezetni a cenzust. Hát persze. Köszönjük, majd értesítjük. :)

Pszt! 2011.11.03. 19:35:30

Tudom, hogy manapság utálni kell a görögöket, de én úgy gondolom miért ne lehetne népszavazás a dologról? Azért mert a nép leszavazná a megszorításokat? A nép nem hülye! Azt mondják neki, hogy most megszorítunk, aztán később jobb lesz, de nem hiszi el. Lehetséges, hogy látják a mi példánkat. Több mint 20 éve sanyargatnak bennünket, és most már látjuk, hogy soha nem lesz jobb. Foggal-körömmel ragaszkodni kell ahhoz, ami megvan!

ressm 2011.11.03. 19:42:49

Én meg a németeket szavaztatnám, hogy akarnak-e horribilis összeget adni a felelőtlen kormányoknak?
Az eredmény nem kétséges, így a görögök megtakarítanák a népszavazás árát!

VonS 2011.11.03. 19:42:51

@Vizslah: Teljesen igazad van, a cenzus egy teljesen rossz megoldás, de a mögötte húzódó elv ugyanakkor nem az.
Egyszerűen el kellene felejteni a szocializmust végre.
Ha tfh a szolidaritást visszavezetnénk a privát szférába, azaz az állam nem foglalkozna szociális transzferekkel, a magántulajdont pedig sokkal keményebb eszközökkel védené a törvény, akkor még egy életképes ország is kialakulhatna itt.

Ahol az állam nem foglalkozik segélyezéssel, lopásért pedig le is lőhetnek, ott érdekes módon elég jól tudják az emberek vállalni magukért és döntéseikért a felelősséget, ami egy sokkal hatékonyabb rendszert eredményez.

Bár lehet van aki nem ért egyet, én ugyanakkor azt mondom, hogy Európa államszocialista rendszerei pár éven belül végleg összeomlanak, nem bírják a globális verseny nyomását, amiben pedig régen messze élen jártak.

Mr Neanderthal 2011.11.03. 20:00:07

Az Arisztotelész idézet nagyon ott van.
Amúgy tényleg szerencse hogy a cikkíró nem német kancellár...LOL

hengerfejtömítés 2011.11.03. 20:17:43

Miért is nem támogatható a cenzus? Ha választásokról van szó akkor jó az egyenlő választójog, ha meg dönteni kell valamiről akkor ne bízzuk a népre, mert hülye? Lehet hogy az, de ne mérjünk már kettős mércével, akkor vezessünk be vmilyen cenzust a választásokra is!

Mr. Waszabi 2011.11.03. 20:20:02

Lehet, hogyha kicsit gondolkoztál volna, rájöttél volna, hogy pont egy évtizedeken át megszokott, és eleddig meg nem bukott gondolkodás mód ítéltetik meg e konfliktusban.
Egy olyan gondolkodásmód, amely valódi oka az EU-ban mára kialakult helyzetnek. Nem a görögök a probléma, gondold csak el. Hisz egy kis picsányi ország és piac. Nem. A valódi probléma, hogy az EU eleve rossz pályán mozog. A múlt megszokásaira épített egy világhatalmat, hívén, hogy sosem derül ki, min kellett volna változtatni az elmúlt 50 évben itt, a kontinensen.
Persze, a rezgő lécet egy kis ország is lelökheti kritikus helyzetben, s tehető ő látszólag a a bukás okának, de vajon, mit segít, ha nem löki le? Ha nem teszi, akkor fél év múlva lelöki más. Portugália, Olaszország vagy épp mi.
Látni kell a problémák valódi okait, amit nem szeretnének megoldani az EU-ban. Az az igazi válsággóc, nem Athén. Rájuk lehet kenni, de érdekes lesz kimagyarázni, hogy egy 10 milliós piac hogyan buktathatta meg 500 milliós lélekszámú Uniót. Már most is viccesen hangzik.

a Zamboni nem egy tészta 2011.11.03. 20:26:00

@NDX: ne személyeskedj kérlek, viszont olvad el a commentemet. Azt állítom,hogy első sorban és nagy százalékban a politikusok és a pénzügyi irányítás hibázott. De igen,hibázott a lakosság jelentős része, amikor a kedvező(nek tűnő) lehetősget nem arra használta fel, hogy a forinthitelnél jobb törlesztőrészlettel pl. megtakarítása legyen, hanem megpróbált túlnyújtozkdni a takarón. Olyan hitelösszegre szerződött amire nem szabad. A kockázatot alulbecsültük, mert a politikusokszart sem érnek. A bankok lehet felelőtlenül adtak hitelt, én ezt eddig még nem értem tetten. A hitelfelvevők sem azért keseregnek, miért adták meg nekik. Én sem voltam józan, 80-as kéró helyett 110-re előszerződtem, aztán egy beszélgetés után kiszáltam fél millerem bánta.

A commented második része hibátlan. Ott a közös problémaforrás, a pénzügyi irányítás

a Zamboni nem egy tészta 2011.11.03. 20:39:50

@Crescendo: Csak tetezed... A bakrendszer a jelnlegi formajaban egy kartell, melyet az allam torvenyi eszkozokkel (es a hozza tartozo eroszakszervezettel) tamogat. A kulcsfigura az MNB (amit epp a Fidesz adott oda az EKB-nak).

Az MNB az EKB-tól független, nyilván szervezett keretek között része annak, ahogy mi is az EUnak, én is a DM loyalty promójának... Ez baj?

Honnan szerzi a bank a penzt, ha teged is ki kell fizetnie (beteted) rovid lejaratra, viszont hosszu lejaratu hitelt is adott? Nezd meg barmelyik bank sajateszkoz sorat, valamit a kihelyezett hiteleket... Mindig lenyegesen tobb hitelt helyez ki, mint sajat eszkoze van. Honnan szerzi a kulonbseget? Ja, az MNB szabadon krealhat penzt a semmibol es odaadja a bankoknak? Es keressuk, hogy mi az oka az inflacionak?

A kerbankok törvényes keretek betartása mellett (PSZAF feladata az ellenörzés, Számvevőszék, Kormány...) létre tudnak hozni kerbank pénzt.... Ha ez gond számodra az baj, mert jelenleg nincs jó alternatíva. Az MNB valóban tud pénzt (fizikailag) pumpálni a rendszerbe. Szerencsére évek óta csak azon dolgozik, hogy féken tartsa az inflációt és az árfolyamot.

A kulfoldi befektetok (nagy bankok) altalaban hasonlo modon a semmibol jutottak alacsony kamaton hitelhez, amelybol megvasaroltak egy orszag adossagat? Mi pedig ezert kifizetjuk a GDP kb 20%-at jelenleg?
Megvásárolták az ország adósságát??????????? Az adóság egy része a lakosság adója, más része részvény, kötvény viszonylag szabadon jegyeztehtő, legnagyobb része állampapír, szintén vásárolható. Mi kínáltuk fel, csak a kapott pénzt elbasztuk

Hol volt a magyar nemzeti bank, hogy tamogassa az orszag fejlodeset? Ja, 8%-os Ft kamattal lehetetlenne tette, hogy fejlodjon a gazdasag? Illetve mivel az emberek csak akartak elore jutni kenytelenek voltak devizaban eladosodni? Es ok a hibasak?
Ne legyunk naivak. Itt sokkal nagyobb kerdesek mozognak es ez a cikk epp ezert semmitmondo, mert nem az olvaso szamara tenylegesen lenyeges kerdeseket taglalja, hanem a hivatalos propagandat nyomatja. Nem szeretem az ilyesmit, bar biztos minden rendszernek kellenek a talpnyalok, hogy legitimaljak a hatalmat...

A Nemzeti Bank alapfeladata hogy az inflációt és az árfolyamot fékentartsa a kamat és egyéb eszközök segítségével segítségével. A kamat lényege, hogy a forint és az állampapír iránti keresletet fenntartsa. Biztos, hogy az elmúlt évek alapkamatai az ország teljesítőképességét, hatákonyságát figyelembe véve magasak voltak?

Azt mondod beszéljünk a lényegről:
Számomra a lényeg az, hogy a vállalkozó, a bank, a befektető nem kap évekre előre tiszta képet adó és pénzügyben. A hiteleket húzd meg ereszd modon szórjuk el, miközben bizonyos dolgokra nincs igazi akarat. Nem ösztönzzük a hatékonyságot, nem tanítjuk meg az embereket a pénzzel bánni. Igazi dzsentri orszég vagyunk minden szinten. Nincs itt (ha van, nem ez okozza a gondot) pénzügyi hokamóka, összeesküvés... Mindannyiunk rövislátása, szaros hétköznapi kisstillű játszmái juttatnak ide minket. Nem termeltünk ki egyetlen az orránál tovább látó vezetőt. Mindenki ilyen a BKV ellenőrtől a bankvezérig, még én is.

miva? 2011.11.03. 21:40:05

@sakic: Sajnos a rendszer olyan ám, hogy az orránál tovább látó nemigen lesz vezető. Ha egy multinál a célszám csak nyilvánvaló profitvesztéssel érhető el, akkor azzal éred el, hogy megkaphasd a karácsonyi bónuszod.
Ha a politikai életben nem taposod el a tehetséges, de gerinces párttársadat, akkor majd ő vezeti a pártot 10 év múlva, és nem te.

A bolygó erőforrásai bőven elegendőek hétmilliárd ember igényeinek a kielégítésére, ezért újabb és újabb igényeket kell gerjeszteni, amik kielégítésére nincs felkészülve a technikai társadalom.

NDX 2011.11.03. 23:19:39

@sakic: ne haragudj. sok dologban egyet is értek veled, de kicsit mindig érzékeny vagyok a "túlnyújtozkodtál a takarón, hülye voltál, megérdemled" típusú helyzetértékelésre. a mondanivalóm abban foglalható össze, hogy azon kívül, hogy ez cinikus és arrogáms érvelés, ráadásul nem is igaz. Igaz az amerikai másodlagos jelzáloghitelekre (ami ugye elindította az egészet), igaz a magyarországi (főleg személyi) kölcsönök egy részére is, de a túlnyomó részére nem. A devizahiteleknek éveken keresztül nem volt racionális alternatívája. Azért nem volt, mert a kormányzat nem teremtette meg és/vagy nem kényszerítette ki. Hagyjuk figyelmen kívül azt a tényt, hogy a bankok a devizahiteleken messze magasabb profitokat értek el, mint ha ezeket forintban nyújtották volna, és tegyük félre azt is, hogy az egész hitelnyújtási folyamatot és a törlesztés kockázatait szándékosan és bizonyítottan áttekinthetetlenné tették és ezt a felügyelet sem akadályozta meg. De tényleg, őszintén, tiszta lelkiismerettel képes akárki azt mondani, hogy több tízezer cég és majdnem 300 ezer család azért vette fel a devizaalapú hitelt, mert nem jutott el az agyáig, hogy kockázatos?! azokban az időkben, amikor a frank évtizedekig a legstabilabb fizetőeszköz volt és az euró árfolyama is 10-20 pontokat ingadozott egészen a válságig (ami ugye, a fasorban sem volt), egy olyan helyzetben, amikor a lakosság nagy része gyakorlatilag aközött választhat, hogy "kockázatos" hitellel vesz lakást vagy alszik Csucsu bácsinál a kocsmában, illetve a rendelkezésre álló adatok, előrejelzések és addigi tapasztalatok szerint a deviza elszabadulásának veszélye irreálisabb, mint egy istenes kamatemelésé, a lakosság felelőtlenségéről való hablatyolást pofátlanságnak tartom. A kormányzatnak devizakockázat nélküli alternatívát kellett volna teremtenie és fenntartania, és/vagy gondoskodnia arról (megfelelő kockázatelosztó szabályok alkotásával és kikényszerítésével és az indokolatlan, pánikkeltő böszmeségek sajtótájékoztatón való pofázásától való tartózkodással), hogy a devizakatasztrófa ne következhessen be. Pont. egyikre sem volt képes egyik sem.
@hengerfejtömítés: a kettő összemosása több okból is nem adekvát. egyrészt a választás is döntés, mondjuk úgy, hogy 4 évi gdp értékéről, elosztásáról dönt. viszont nem véletlenül támasztják garanciális szabályok a 4 évenkénti szavazást: a közvetett demokrácia arról szól, hogy az állampolgárok az érdekeiket csak a képviselők által, összeegyeztetve és jelentősen redukálva képesek összességében leghatékonyabban érvényesíteni. másrészt a cenzus bevezetése pontosan a cenzusnak megfelelők töketlenségét és impotenciáját bizonyítja azáltal, hogy ugyan az adómennyiség jelentős részét ők termelik meg, a gdp miattuk pörög, mégsem képesek az érdekeik érvényesítésére, politikai transzformációjára. ki tiltja meg, hogy a jelenlegi keretek között az a bizonyos elit, aki beleférne a cenzusba, olyan agytrösztöt, médiafelületet, lobbicsoportot, profi pártmenedzsmentet hozzon létre, ami által megnyer egy választást? másrészt nem azért nem lenne jó egy népszavazás, mert az emberek "hülyék", hanem azért, mert a partikuláris érdekeiket nézik, és minden esély megvan rá, hogy idegből szavaznának. de ez nem róható fel nekik, mindig így volt, és így is marad.
David Cameron vagy másfél hete kurvaszépen megmagyarázta, miért nem akarja népszavazásra bocsátani, hogy a UK kilépjen-e az EU-ból: azért, mert neki az ország érdekét kell szem előtt tartania, ami több, mint a jelenlegi állampolgárok véleményének összessége :)
@waszabi: a legtöbb probléma nem azért alakul ki, vagy gennyesedik el, mert nem látják, hogy van, vagy nem tudják, hogy mi a megoldás. A gond általában az, hogy mindenki tudja a megoldást, de ez nem egyezik a többiek elgondolásával, általában azért, mert érdekellentét van köztük. és nincsen egy igazságos Mátyás király, aki mindenre tudja a mindenkit kielégítő választ. sőt, ami valakinek probléma, az az esetek szép számában másnak pont maga a kánaán (lásd devizahitel: lakosság vs bankok).
ha egy kis időre felszusszannak a fejesek, ideje lenne tényleg átgondolni, hogy működik-e ez így, ez a félszuverén, tökéletlen tagállamok félszuverén, tökéletlen közössége.

miva? 2011.11.04. 10:26:25

@NDX: "ha egy kis időre felszusszannak a fejesek, ideje lenne tényleg átgondolni, hogy működik-e ez így, ez a félszuverén, tökéletlen tagállamok félszuverén, tökéletlen közössége."
Kedves NDX, érdekes kérdés ez az átgondolás már csak azért is, mert tudományszerte ismert tény, hogy csak modellekkel tudunk valamit kezdeni, amik nem azonosak a valósággal. Egy modell erejét az mutatja, hogy előre tud jelezni eseményeket, amik valóban bekövetkeznek. Esetünkben még az is bonyolítja a helyzetet, hogy ha lennének ilyen modellek - amelyek nem lennének feltétlen jobbak, vagy rosszabbak egymásnál -, maga a rendszer - a modell valósággal való ész nélküli azonosítása, valamint a gazdaságot működtető hit miatt - egyből bővülne ezekkel a modellekkel, és a "mérés" alapvetően befolyásolná a gazdaság működését. Magyarán fogalmunk sincsen arról, milyen törvények mozgatják ezt a sokváltozós baszt. Ez nem feltétlen baj egészen addig, amíg a szakma végtelen magabiztossággal nem állít baromságokat évtizedeken keresztül arról, hogy mik a problémák, mik a szabályok, stb. és az erőforrások igen komoly részét nem élik fel a szakmát gyakorlók azt kiáltva, hogy ez jár nekik, hiszen ők értenek hozzá.
Ha meg történik valami olyasmi, mint ami most látható, akkor meg 50-50%-ban egymásnak ellentmondó jóslatokat tesz a világ élvonala. Ez egyszerűen röhej. A görög balhé csak hab a tortán, és a probléma messze nem az EU versenyképességi problémája, hanem az egész bolygón uralkodó szemlélet tarthatatlansága miatt bekövetkező pofáraesés, ami előbb-utóbb mindenhova elér.

NDX 2011.11.04. 11:19:48

@miva?: igen, ezzel egyetértek: van egy globális méretű, irtózatosan nagy lufi, ami ha bárhol kilyukad, az egész rohamléptekkel kezd ereszteni, és nagyságrendekkel több idő és erő kell újra felfújni. de más oldalról közelítem meg. az egészet fel lehet úgy fogni, mint az árapály-változást, a recesszió-konjunktúra ciklikus változása egyfajta törvényszerűség (a történelem legalábbis erre enged következtetni), amit végleg eltörölni nem lehet, csak az esélyét csökkenteni, előreláthatóvá tenni, hatásait mérsékelni, kezelni. na most pont erről beszélek: még erre is tökéletesen alkalmatlan jelenlegi formájában európa.
az usa-ban hatékony, kiszámítható, egyszerű irányítási, döntési mechanizmus működik kormányzati oldalról: lényegében van a fed, a kongresszus, meg az elnök, oszt jónapot. amit mondanak, az úgy van. ha azt mondják, hogy a general motors kap egy 50 milliárd dolláros mentőövet, akkor kap. ha azt mondja, hogy hagyjuk bedőlni a lehman brotherst, akkor annak annyi.
nem azt mondom, hogy az amerikai kormány isteni hatalommal rendelkezik a gazdaság felett, de gyors, effektív válaszokat tud adni a problémákra. vagyis ők legalább tüneti szinten urai a helyzetnek, ellentétben európával, ahol jelenleg merkel és sarkozy egy röhelyesen kiizzadott félmegoldás után két héttel a görög fizetésképtelenség előtt és a kapuban olaszország bedőlésétől arra vár, hogy megállapodik-e a görög kormány és az ellenzék, és közben nem felejtik el naponta ismételgetni, hogy nem vonják kétségbe görögország szuverenitását.
ez milyen már?
és persze hogy nem lehet kialakítani egy európai egyesült államokat, nem lehet azt és úgy csinálni mint a jenkik, de könyörgöm, ez így egy kétfejű bornyú! nem vezet sehova! a gyerekeknek bedobták a labdát (euró), de nincsen bíró, oszt egymást rugdossák fejbe.

miva? 2011.11.04. 14:05:37

@NDX: Na írtam neked kb 10 oldalt, de inkább kitöröltem. Apránként kérdezek:

Lehet-e tudni, hogy összesen mennyi pénz van ma a Földön, és lehet-e tudni, hogy ez hogyan változik meg holnapra, vagy hogy hogyan változott tegnapról mára? Van-e olyan, hogy összességében elköltünk ebből valamire, és kevesebb lesz? (pl ha építenénk egy szigetet az Atlanti-hátság tetejére, attól lehetne-e összességében kevesebb pénz a bolygón?)

NDX 2011.11.04. 14:47:25

azt írtad h "a szakma végtelen magabiztossággal nem állít baromságokat évtizedeken keresztül arról, hogy mik a problémák, mik a szabályok, stb. ..50-50%-ban egymásnak ellentmondó jóslatokat tesz a világ élvonala"
na mármost ha a "szakemberek" nem tudják, akkor honnan tudjam én? nem tudom, de nem is különösebben érdekel. azt azért mondjuk sejtem, hogy ha egy nagy pénisz alakú kontinenst építenénk hawaii helyére, attól még nem lesz kevesebb pénz a világon, mert a pénz, úgy rémlik, olyan, mint az energia, nem elfogyik, hanem átalakul. olyan fogalmak rémlenek mint árufedezet, korlátlan pénzkibocsátási jog, infláció, multiplikáció..
én úgy képzelem el a modern pénzügyi rendszert, mint a méltán népszerű székes gyerekjátékot: a résztvevők számánál eggyel kevesebb széket helyezünk körbe. A játékosok a székek körül sétálnak, táncolnak a zenére, mikor a játékvezető hirtelen leállítja a zenét. Amikor a zene elhallgat, mindenkinek helyet kell foglalnia. Egy szék-egy ember, akinek nem jutott hely az kiesik.. a játék így folyik (mondjuk a játékban "egészen addig, amíg az utolsó két résztvevő között eldől a végső csata" - ez azért remélem nem így lesz kicsi bolygónkon:)
de mondom, egyáltalán nincsenek világmegváltó ambícióim, nem akarom, nem is tudom feltalálni a makroökonómiai spanyol viaszt. az ellenben nekem sokkal kevésbé megoldhatatlan, de rövid-középtávon sokkal égetőbb problémának tűnik, hogy a küszöbön lévő bajok esetében is fejetlenség van, miközben máshol (kína, usa) ilyenekkel nem tökölnek.
szóval ha tűz van, akkor tényleg legyen egy tűzoltóparancsnok, akinek a vezetésével le lesznek pisálva a lángok, miközben a népek kussolnak.
legyen egy rendes riasztó és megelőző rendszer, a gyujtogatókat meg égessék meg nyilvánosan a főtéren.
a tűz okairól később is lehet teadélutánt tartani, mint ahogy arról is, hogy a ház szerkezete és anyaga átalakításra szorul.

miva? 2011.11.04. 15:19:17

csak hogy értelmezhessem a helyzetet. A pénz ami a görögöknél van, olyan pénz, amit kölcsön adott nekik valami bank úgy, hogy fizikailag ennek a pénznek csak 3%-a állt a bank rendelkezésére, ugye?

miva? 2011.11.04. 15:22:32

A görögök ennek a nem is létező pénznek a sokszorosát fizethetik vissza, mert nem hisznek a bankok abban, hogy vissza tudják fizetni ezt a nemlétező pénzt, ugye? Közben ebből a nemlétező pénzből kaptak a görögök nyugdíjat, ebből loptak a politikusaikkal összejátszó nyugati cégek állami megrendeléseken keresztül, és ebből hízott a bank részvényeseinek a zsebe is, nem?

miva? 2011.11.04. 15:28:33

Ráadásul itt nem is arról van szó, hogy volt-e bármilyen fedezet erre a pénzre, és kiderült-e, hogy az kevés, hanem szimplán mindenféle meglepetés nélkül ment egy folyamat, és egyik pillanatról a másikra bepánikolt a világ. Most sem a görögöknél van a baj, hanem az olaszoknál, csak amíg a görögöket gyötrik, addig sem az olaszokkal foglalkoznak. Az vajon elképzelhető, hogy az amcsi jelzáloghitel-válság miatt a nyugateurópai bankok akkorát szívtak, mert az ajrópai pénzt odaát fialtatták, és az amerikaiak meg majd nem szívják meg az ajrópai válságot? Nekik nincs tulajdonuk a görögöket túlhitelező bankokban? Nem vásároltak görög állampapírt sem? Ejha

miva? 2011.11.04. 15:33:19

Nem az van, hogy szépen a német adófizetők egyenlítik ki áttételesen a cseppet sem létező pénzükkel az amerikai válság árát? Ami azért keletkezett, mert hajszolták az idióta célszámaikat a hülye bankosok, és minden évben még az előző évinél is magasabb hitelkihelyezést kellett produkálni azért, hogy ne csökkenjen a bankok részvényeinek az ára, amit nem is létező pénzből adtak-vettek a bankok - egymás papírjait - mert akkor nagyobb prémiumot kaphattak a vezetők. Azok a vezetők, akiknek nem is tulajdonuk a bank. Akik azért dolgoznak, hogy teszemföl 5 év alatt a legtöbb zsét húzzák ki a cégből, oszt továbbállnak, és tönkreteszik a következő céget is.
Nem ez a helyzet?

miva? 2011.11.04. 15:37:37

Nem rudom, hogy van-e bármi valóságalapja mindennek, de gyanítom, hogy annál talán közelebb áll a valósághoz, mint ami mostanában mndenhol olvasható, azazhogy a görögök akkora lúzerek, hogy csak költenek-költenek, oszt nem is dolgoznak, és most azért gyújtogatnak, mert mostantól nem lesz pénz havi egy teljes garnitúra armanira.

miva? 2011.11.04. 15:39:03

Na nem okoskodok tovább, hanem figyelek. Mire ez a sztori végetér, talán az én fejemben is tisztul egy kicsit a kép. Bocsi a szószátyárkodásért.