Publius

Szabad változatok demokráciára, köztársaságra és kapitalizmusra liberális fiataloktól.

Powered by

 

Ilyen jókat írtunk

Szabadságfolyam

Force Feed

2011.08.29. 12:43 Pintér Péter

Progresszív adózás és járulékcsökkentés

Címkék: költségvetés szja chikán attila progresszív adózás járulékcsökkentés mellár tamás

Komoly sajtóvisszhangra talált, hogy Mellár Tamás közgazdász, a PTE egyetemi tanára a Magyar Nemzetben megjelent írásában élesen bírálta a kormány eddig követett gazdaságpolitikáját. A visszhang nyilván annak is köszönhető, hogy nem szokás a jobboldali sajtóban élesen kritizálni a kormányt. De most nem ez az érdekes.

Sokkal inkább érdemes azzal foglalkozni, amit Mellár Tamás a jövőben követendő intézkedésekről ír. A gazdasági növekedés tervezettnél kisebb üteme, és a becsültnél szintén alacsonyabb inflációból eredő alacsonyabb bevételek együttes hatásaként az idén szükséges költségvetési kiigazítást 100 milliárd, a jövő évit 400-600 milliárd forintos nagyságrendűre becsülik.
 
Mellár Tamás azzal a javaslattal élt, hogy legyen újra progresszív az adórendszer, és kerüljön bevezetésre a vagyonadó. A költségvetési előirányzat éves szinten 404,9 Mrd Ft SZJA bevételcsökkenéssel számolt, az első hét hónapban 237,2 Mrd Ft csökkenés valósult meg. Enyhe progresszió szükségességével egyet tudok érteni.
 
Talán meglepő egy liberálistól azt hallani, hogy üdvözöli a progresszív adózás ötletét. A mai magyar társadalom azonban nem keverendő össze egy klasszikus nyugat-európai társadalommal. 
 
 
Magyarországot járva elképesztő társadalmi különbségeket tapasztalhatunk. Ma már nem különösebben furcsa Ferrarit, Maseratit, vagy drága Porschet látni Budapest utcáin – többnyire persze dunaszerdahelyi és komáromi rendszámmal. Milyen jól is megy a határon túli magyar testvéreinknek! Ennél kicsit kevésbé vicces dolog látni azt az afrikai nyomort, ami egyébként takaros falvak utolsó utcáiban van. Annyival rosszabb csak Afrikánál, hogy ott meleg van. Itt meg télen elég hideg, és ha nem szerzel fát, megfagysz. Ez ilyen egyszerű. De ez csak a látható nyomor. A szegénység másik arca nem ilyen látványos. A kilencvenezer forint körül kereső kezdő pedagógusok véget nem érő különórái, a nem sokkal többet kereső orvosok és más egészségügyi dolgozók 24-36 órázásai, ügyeletei, a ténylegesen minimálbéren foglalkoztatottak kemény munkája azért, hogy fenn tudjanak tartani egy lakást, esetleg bele merjenek vágni a gyermekvállalásba, nem ilyen látványos, de létezik, és ezek a körülmények jelentik milliók számára a mindennapokat. 
 
Az állam hosszú ideje óriási költségvetési hiánnyal működik. Ennek fenntarthatatlansága régóta ismert. Sajnos újabb költségcsökkentés, vagy bevételnövelés válik szükségszerűvé, mint 2006 óta szinte minden évben. Felmerül a politika igazi kérdése, mert ez a valódi, és nem a Széll Kálmán tér, meg az köztársasági érdemrend, hanem az, hogy kitől veszünk el, és azt kinek adjuk.
 
Meggyőződésem szerint – a jelen helyzetben – más megoldás nincs, a hiányt mindenképpen 3 % alatt kell tartani, sőt, ha lehet gyorsan csökkenteni szükséges, és a további források bevonása mellett némi átcsoportosításra is szükség van a bevételeken belül. Valakinek tehát rosszabb lesz. A fenti helyzetben szerintem természetes, hogy nem az alacsonyabb jövedelműektől kellene elvenni. Nem vagyok híve a „fizessenek a gazdagok” szlogennek, de a gazdasági növekedés beindulásáig jó lenne, ha a magasabb jövedelmű, illetve a vagyonosabb társadalmi csoportok segítenék ki a közösséget. Ezt mondja egyébként Soros György és Warren Buffett is. A progresszív szja mellett be kellene vezetni továbbá a vagyonadót. Ezt a Fidesznek be kell vállalnia. Szlovák rendszámú villa, lakás, nyaraló ugyanis nincs.
 
A fenti adópolitikai intézkedések piaci bizalomnövekedést, a jegybanki kamatok csökkentésének lehetőségét, a kamatcsökkentés pedig a beruházások növelésének esélyét jelentené. Ezáltal létrejöhetnének újabb munkahelyek,  persze célszerű lenne ezt ösztönözni munkáltatói járulékcsökkentéssel, ahogy azt most legutóbb Chikán Attila is javasolta. A gazdasági növekedés beindulása középtávon lehetővé tenné, hogy visszatérjünk az egykulcsos jövedelemadóhoz.
 
 
 
 

31 komment · 3 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://publius.blog.hu/api/trackback/id/tr383186767

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Tőlem ezért nem kapsz nyugdíjat 2011.08.31. 14:50:11

Még mindig azon agyalsz miért nem kapsz munkát? Megmondom miért nem kapsz nyugdíjat....

Trackback: Ébred a "Nemzet" !?? 2011.08.29. 13:34:56

 Nagyon régen vártam, ki lesz az első aki kimondja a hívek közül: fiúk elkúrtátok !Magyar Nemzetben írt cikkében Mellár Tamás. A jobboldali közgazdász szerint idén csak 1,5 százalék körüli nő a GDP, a gazdaságpolitika a kezdetektől helytelen volt,...

Trackback: Egy kulcs nyitja a szabadság lakatját 2011.08.29. 13:29:37

 „Minden létező és lehetséges civilizáció alapja – beleértve a miénket is – a termelőeszközök magántulajdona. Így mindenki, aki a modern civilizációt kritizálja, szükségképpen a magántulajdonhoz való joggal kezdi.” &nb...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szalai Ervin · http://publius.blog.hu/ 2011.08.29. 13:41:58

Péter, kivételesen egyáltalán nem értünk egyet. Gyakorlatilag te azt mondod, hogy a mostani gazdasági helyzetben túl drága az egykulcsos adó, később térjünk vissza rá.

Számomra ez teljesen elfogadhatatlan, a munkajövedelem egyenlő feltételek melletti adóztatása a köztárság alapja: ha az éppen magasabb keresetű kisebbségen a többség ilyen könnyen átgázolhat, az végső soron csak az állami autoritás elburjánzásához, és a szabadság felszámolásához vezethet.

Abban egyetértek, hogy a Matolcsy-féle gazdaságpolitika teljesen rossz, de ennek oka elsősorban a kiadási oldal változatlanul hagyása az - általam egyébként messzemenőkig támogatott - bevételcsökkentések mellett. Így szerintem a megoldás is a jóléti állam lefaragásában, kiadáscsökkentésben, a pazarlás visszaszorításában keresendő az alapértékeink felfüggesztése helyett.

Zoltanius 2011.08.29. 15:45:11

Egyszer valaki elmagyarázhatná már, hogy miért igazságtalan az egykulcsos adórendszer? Annak idején az SZDSZ, majd az MDF kampányolt ezzel, sőt, Bajnaiék csaknem bevezették azzal, hogy 2011-től már tényleg csak a legmagasabb, milliós havi jövedelemmel bírók adóztak volna egy felső kulccsal. Ezt némileg átírva, ténylegesen egykulcsos adót vezetett be a Fidesz-KDNP. Így egy nem túl nagy számú vezető réteg valóban adóelőnyökhöz jutott a Bajnaiék tervezte adózáshoz képest. De hogy ez lenne az oka Magyarország mai nyomorúságának, az egyszerűen nem igaz. Sőt, csak az az igazságos, hogy mindenki a saját jövedelméből pont ugyanakkor arányban adózik. Minél többet keresel, annál többet is fizetsz, de nem arányaiban, hanem abszolút értelemben.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2011.08.29. 17:52:42

@Szalai Ervin:
"az végső soron csak az állami autoritás elburjánzásához, és a szabadság felszámolásához vezethet."

Nem. Csak az indokolatlan jövedelmi különbségek felszámolásához vezet, nem a szabadság felszámolásához.

Cogito.t 2011.08.29. 18:15:39

@Zoltanius: Talán, ha az igazságos/igazságtalan kérdését nem a jog, hanem az morál/erkölcs/emberség oldaláról nézed, akkor megérted! Vagy nem!?
Engem soha nem zavart, hogy magasabb adókulccsal adóztam! Mert ami maradt abból kényelmesen megéltem!
Nekem kedvező a 16%, viszont "kényelmetlenül" érzem magam, amikor pl. ápoló/tanár ismerősök mesélik, hogy nekik mennyire nem az!!
Persze tudom, hogy én vagyok a hülye ezekkel a gondolataimmal, mert manapság nem "cool/trendi" az efféle gondolkodás, de én már csak ilyen maradi vagyok!
És természetesen nem (csak) ez az oka a nehéz gazdasági helyzetnek, ez csak a cirka 500 Mrd adóbevétel kiesés oka!
Emellett nagyon egyetértek a vagyonadóval és a komoly vagyonosodási vizsgálatokkal! Mert az egy másik - nyilván nagyobb - tétele a hiányzó pénznek!! Csak hát azok meg akiket érdemes lenne megzargatni - és alapos vizsgálatokkal biztos, hogy lehetne is találni sok-sok milliárdot - azok meg már megvették maguknak az "untouchable" kártyát!! Ahhoz soha senkinek nem lesz elég bátorsága nekifogni!!

KVélemény 2011.08.29. 19:02:38

@Cogito.t: Nem várható el senkitől, h csak azért, mert bejöttek a számításai, morális alapon többet fizessen. Ha mégis így akar tenni, akkor rengeteg módja van pénzzel támogatni a közösséget, ami nagyon szép tett, de még1x mondom, sztem nem elvárható.

KVélemény 2011.08.29. 19:11:26

@Lastres: Mi az h "indokolatlan"? Indokolatlan az ha 300 milliárdos vagyonom van? Indokolatlan az, h vasútasként németországban 3000 eurót keresnek? Indokolatlan az, hogy mi a Föld 80%ához képest sokkal jobban élünk mi itt Mo-on?

Szerintem egy objektív kritériuma van az indokolatlannak, még pedig ha az illegális. Ha vmi illegális, akkor arra le kell sújtani, ha nem, hagyni kell. Más objektív kritériumot tudsz mondani?

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2011.08.29. 19:24:20

@KVélemény: mitől lenne "objektív" kritérium, hogy legális-e? Hiszen a legalitás a törvényeken nyugszik, s a Parlament azt nyilvánít illegálisnak, amit jónak lát, jó esetben a közítéletre, a közös normákra támaszkodva.

S szerintem a közítélet ma az, hogy a jelenlegi jövedelmi különbségek indokolatlanok. Sem ledolgozott munkaórával, sem a társadalomnak való hasznossággal, sem a gazdasági értékkel nem indokolható pl. hogy egy marketingmenedzser négy-ötször annyit keres, mint egy jó tanítónő.

Tudom, hogy erre az a szokásos érv, hogy majd a piac eldönti. Csakhogy én ebben nem hiszek. ha a piac ítélete az, hogy egy bankigazgató 20 milliót keressen, egy csirkefeldolgozó meg 78-at, és éhezzen és a gyerekét ne tudja iskolába járatni, akkor igenis el kell venni az igazgatótól 10 milliót. Mert ezzel semmivel sem csorbul szükséglet-kielégítése, csak esetleg pár hónappal később vesz egy új Jaguárt.

Szalai Ervin · http://publius.blog.hu/ 2011.08.29. 20:55:58

@Lastres: Pontosan ezért nyernek mindig mindenhol a populista politikusok, mert minden népmegmentő borzalmat bekajáltok...

Most komolyan azt hiszed, hogy a személyi jövedelemadó sávossá tételével kiküszöbölhetőek a "társadalmi különbségek"? Azok a cilinderes milliárdosok, akikre te gondolsz, ezentúl legföljebb nyereségként veszik fel a pénzüket, és akkor mit nyertünk ezzel az egésszel? Az általad lenézett marketingeseknek - akik azért nem keresnek olyan nagyon sokat - kevesebb pénzt költhetnek a családjukra vagy amire akarnak ÉS belementünk abba a játékba, hogy majd az állam igazságot tesz, és megóv minket minden bajtól.

Én magam akarok dönteni a saját életemről, és ha ez azzal jár, hogy bizonyos emberek jóval több pénzt keresnek mint én, vagy mint azok, akik szerintem egyébként ugyanúgy megérdemelnék, hát tessék.

Az irigységem csillapítása egyszerűen nem ér ennyit.

Szalai Ervin · http://publius.blog.hu/ 2011.08.29. 20:57:39

@Cogito.t: Ha kényelmetlenül érzed magad, mert többet keresel az átlagnál, rengeteg módon segíthetsz a rászorulókon. Ehhez semmi szükség arra, hogy minden tehetősebbnek magasabb szja-t írjunk elő.

KVélemény 2011.08.29. 21:15:16

@Lastres: te nem hiszel a piacban, én meg abban nem, h a munka közben elhullajtott izzadtságcseppek alapján kell fizetést adni, meg azalapján, h el tudja-e tartani a gyerekét. hozzáteszem eltudná, csak kicsit magasak az igények a mai magyar társadalomban. hitelből megtapasztaltuk a jót és most nehéz alábbadni.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2011.08.29. 23:25:59

@Szalai Ervin: csökkenthetők vele a jövedelmi különbségek, igen, és persze nem a nagyon gazdagokat célozza, épp ezért kellenek mellé magasabb tőke- vagy vagyonadók. A jövedelmi különbségek nagysága meg nem annak a kérdése, hogy én most irigy vagyok-e vagy sem a másik pénzére (megjegyzem, szerintem az az irigység, hogy ami nekem van, ahhoz senkinek semmi köze); hanem hogy túl nagy különbségek esetén egyrészt nő a nyomorgók szintje, másrészt a gazdagok átválthatják gazdasági fölényüket politikai tőkére, ahol nekik még jobban kedvező törvényeket hozatnak - azaz a nagy jövedelmi különbségek aláássák a jogegyenlőséget és a demokráciát.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2011.08.29. 23:35:50

@KVélemény: nem a piacban mint olyanban nem hiszek, hanem abban, tévedhetetlen lenne, és a közösségnek ne lenne joga kiigazítani ott, ahol ezt morálisan szükségesnek tartja. Pl. 50%-os kulcsot havi 600 felett, cserébe rendes fizetés az orvosoknak, akik naponta élteket mentenek.

"csak kicsit magasak az igények a mai magyar társadalomban."

Az lehet. Legfőképp jól keresők körében, akik azt hiszik, hogy ugyanúgy "jár" nekik minden, mint korábban, ha meg válság van, akkor fingassanak csak másokat.

Szalai Ervin · http://publius.blog.hu/ 2011.08.29. 23:45:56

@Lastres: Két dolog. Egyrészt egyáltalán nem magától értetődő, hogy a jövedelmi különbségeknek nyomorgáshoz kell vezetnie a kevésbé tehetősek számára. Másrészt az nem jó érv az egyenlősítés mellett, hogy a gazdagok úgyis csak politikai tőkét kovácsolnak a vagyonukból, mert ez nem azon múlik, kinek mennyi pénze van, hanem azon, mennyire tartjuk be a törvényeinket, mennyire vagyunk hajlandóak befolyni mindannyian a közügyekbe, stb. A politikai kultúra hiányosságait és a jogállam fejletlenségét rablással nem oldod meg.

Ami nekem van, ahhoz meg tényleg senkinek semmi köze, legfeljebb azoknak, akiket arra érdemesnek tartok. Ez ilyen egyszerű, valószínűleg te sem élsz másként, ne játszd meg magad.

cserepj · http://latinpince.blog.hu 2011.08.29. 23:54:52

@Lastres:

"a nagy jövedelmi különbségek aláássák a jogegyenlőséget és a demokráciát"

Olvass egy kicsit több Arisztotelészt. Elég nagy szégyene a magyar oktatási rendszernek, hogy több mint háromezer éve sokkal pontosabb képet adott már az emberi társadalomban kialakuló hatalmi rendszerekről, mint amit bármely átlagos 18 éves magyar érettségiző fel bírna biflázni.

A nagy jövedelem, amiről itt most a vita megy, a "haldokló nyugaton" egy utcaseprő bére. Most komolyan annak örülnél, ha a magyar mérnök inkább Csehországban termelné a cseh GDP-t? Meg Németországban? Meg az USA-ba menne ki és ott írna szoftvereket, meg ott tervezne autót? Mert ezzel a nagy "mindent el a magas jövedelműektől" csak ezt éred el. Sőt, az elmúlt két évtized 60% fölötti bérelvonása ezt érte el.

Akár tetszik neked, akár nem például egy informatikus mérnökre a munkáltatója hajlandó lehet itthon akár havi 1 millió forintot is költeni személyi kiadásként, mert mondjuk olyan szaktudása van az illetőnek, ami ezt bőven kitermeli (például egy 10 fős csapatot irányít, akik egész hónapban egy amerikai ügyfélnek szoftvert írnak 50 dolláros óradíjért). Ebből az ipse tavaly megkaphatott 300 ezret, idén ha kicsit szerencsés, talán még a félmilliót is megkapja. Évi 12 millió bérkiadásból a zsebében landolt 3,6 millió forint, most lesz neki közel 4,8 millió nettója egy évben. Ő a gazdag, akitől el akarod venni ezt a plusz 1,2 millió forintot, pedig ebből végre kifizette épp a kocsiját, amit anno svájci frank hitelre vett fel, vagy 30 évesen végre egyösszegben letudta a felvett diákhitelét, vagy épp elkezdték végre tervezni a feleségével a harmadik babát, mert most már bele mernek vágni ebbe a "projektbe", itthon.

Ugyanez az ipse, ha kimegy Angliába, évi 40 ezer fontot simán megkeres. Ebből a bruttója odakint közel 30 ezer font. A munkáltatója ugyanúgy évi 12 millió forintot költ rá, mint a magyarországi munkaadó, mégis odakint több, mint 700 ezer forint nettó a mérnökúr zsebében marad, míg itthon még az idei egykulcsossal is 200 ezerrel kevesebb. Most kezdjem el neked számolni, hogy mibe kerül, ha az amerikai ügyfél nem a magyar céget bízza meg, hogy fejlesszen neki szoftvert? Márpedig ha minden olyan ember elmegy külföldre, aki képes 10-100-1000 fős csapatokat, cégeket szervezni, irányítani, akkor csak a demagóg hülyék maradnak, akiket senki nem bíz meg munkával.

Az egykulcsos adó Orbánék szinte egyetlen pozitív intézkedése volt. A dolgot ott rontották el, hogy nem kezdték el vele párhuzamosan ugyanannyival megnyirbálni a kiadási oldalát a költségvetésnek.

cserepj · http://latinpince.blog.hu 2011.08.29. 23:59:27

Arról nem is beszélve, hogy rossz adatokat néztem, és az ipse évi 75-90 ezer fontot is simán megkapna mondjuk Londonban:)

cserepj · http://latinpince.blog.hu 2011.08.30. 00:13:32

Arról pedig főleg ne beszéljünk, hogy ha a szóbanforgó informatikus elég okos volt, esetleg már egyetem alatt volt egy Bt.-je ami az EVA bevezetése után áttért erre az adózási módszerre, akkor a "fővállalkozója" évi 12 millió forintnyi "szolgáltatásmegrendelése" után a szerencsés vállalkozónk 15 milliós bevétel után csupán 4,5 millió ft adót fog fizetni, és a fennmaradó 10,5-ből némi járulékfizetést követően még mindig a zsebében maradhat (SZJA mentesen, ugyebár) 9,6 millió forint, vagyis havi nettó 800 ezer. És ez a fővállalkozónak csak 12 millióba kerül, hiszen a 3 millió áfát visszaigényli/levonja.

És akkor el is érkeztünk ahhoz, hogy hogy a fenében vannak még itthon egyáltalán mérnökök, és vajon miért vagyunk a 800 ezer kvázi egyszemélyes vállalkozás országa.

cserepj · http://latinpince.blog.hu 2011.08.30. 00:17:07

@Lastres:

"Pl. 50%-os kulcsot havi 600 felett, cserébe rendes fizetés az orvosoknak, akik naponta élteket mentenek. "

16 helyett 50, tehát 34%-ot vennél el az orvosok bérére mindenkitől.

Pedig ezt ennél sokkal hatékonyabban is lehet. Van több olyan egészségügyi (magán) szolgáltató, aki havi 15-20 ezer forint körüli "biztosítás" jellegű befizetésért cserébe nagyon korszerű ellátást nyújt, évenkénti teljes kivizsgálással tetőtől talpig, probléma esetén meghatározott keretig pedig térítik is az ellátásokat a szerződött magánklinikákon. Ezeken a helyeken sem ápolóból, sem orvosból nincs hiány érdekes módon. Kedvesek is, mosolygósak, láthatóan nincsenek napi megélhetési gondjaik.

Pintér Péter 2011.08.30. 00:42:01

@Szalai Ervin: Szeretném nagyon praktikusan megfogni a dolgot, ideológiai vitám nincs az egykulcsos adóval, az én hibám, ha ez a cikkből nem derül ki egyértelműen, hogy most miért támogatom a progressziv rendszert.

Nincs vita köztünk, és cserepj-jel sem abban, hogy a kiadások erős visszavágása lenne a megfelelő megoldás. Középtávon. El tudom képzelni, hogy 2-3 éves távlatban a strukturális reformok lehetővé tennének kiadáscsökkentést. Gondolok itt elsősorban a hallgatói képzési részhozzájárulásra, azért írom így, mert szó szerint ebben a formában tartanám helyesnek. Beszélhetünk az egészségügyben nagyobb egyéni szerepvállalásról, a biztosítási elv növeléséről, stb. Önkormányzati bürokrácia csökkentése, hatékonyab, körzetesített hivatalok - mind olyan lehetőség, amellyel élni lehetne. De érdekes gondolatkísérlet lenne a MÁV leállítása is - tudom, hogy ez durván hangzik, de esetleg érdemes ezt is átbeszélni.

A fenti ügyek azonban jók és fontosak szerintem, de holnap nem lesz pénz belőle. Most pedig kell. Nem kevés, sok. 500 Milliárd. Egy éven belül. Ennyit most spórolással nem lehet szerezni.

Amit lehetne csinálni, hogy az egykulcsos adót - ha már ezt akarjuk - mindenkinek megemelni. Na erre mondom azt, hogy nem! Nem hozhatjuk a tanárokat, orvosokat ilyen helyzetbe. A piac ugyanis itt is működik, tessék észrevenni. Öt év múlva olyan orvoshiány lesz, hogy majd nézünk nagyokat! És megnézhetjük azt is, kik tanítják majd a gyerekeinket. Persze, ez egy másik kérdés részben, hogy mennyit keressenek ők, de ezt sem tudjuk - főleg most - egy éven belül rendezni.

Ezért mondom azt, ebben az igencsak szorult helyzetben nem látok más lehetőséget, a közösséget - ideiglenesen - azoknak kell kisegíteniük, akiknek a többletteher nem okoz tényleges életszínvonalcsökkenést.

KVélemény 2011.08.30. 00:43:13

@Lastres: Én sem hiszek a piac tévedhetetlenségében.

"csak kicsit magasak az igények a mai magyar társadalomban." - nem, nem a gazdagokra gondoltam, hanem az átlagemberre. elkezdtük sulykolni h milyen szarul élünk, és már mindenki ebben a "boldog" hitben él. Ezzel kapcsolatban ha van időd, ajánlom ezt: publius.blog.hu/2011/08/04/a_semmirol_nem_teheto_elegedetlenek_orszaga, vagy a holnap reggeli írásomat.

Szalai Ervin · http://publius.blog.hu/ 2011.08.30. 03:40:34

@Lastres: @KVélemény: Tök vakvágány antropomorfizálni a piacot. A piac te vagy, meg én vagyok, meg mi vagyunk mindannyian. :D

Zoltanius 2011.08.30. 09:42:40

@Cogito.t: Bármelyik oldalról közelítem a kérdést, mindig arra jutok, hogy az egykulcsos adózás igazságos és morális. Arányaiban miért kellene többet befizetni a jövedelméből valakinek csak azért, mert többet keres havonta legálisan mint más? Azért, mert ő jobban megengedheti magának? Abszolút értelemben többet fizet, aki többet keres, hiszen 100.000 forintnak 16.000 forint a 16%-a, míg 500.000 forintnak 5x16.000 vagyis 80.000 forint. Aki 100.000-t keres, az tehát 16.000 forintot tesz be a közösbe, míg a másik az 80.000 forintot, vagyis sokkal többet. Ezzel párhuzamosan természetesen a társadalombiztosítási járulék kalapba, nyugdíj stb. kalapokba is, amiből mindenki aztán kivesz, de már szükséglete szerint.
Az nagyon relatív, hogy ki mit engedhet meg magának és kinek mennyi "jár". Én azt tapasztalom, hogy a környezetemben is mindenki úgy érzi, hogy neki "jár" egy nagy lakás, szép autóval, de ő maga keveset tesz ezért. Sőt, mivel a háttere jobb, mint azé, aki papíron többet keres, mégis többet engedhet meg magának.

cserepj · http://latinpince.blog.hu 2011.08.30. 12:06:38

Kiadáscsökkentéshez:

Ha valaki hoz hozzá számokat, én informatikailag két nap alatt összedobok egy ilyen oldalt a magyar költségvetésről is:)

www.whitehouse.gov/files/infovis/budget/budget.html

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2011.08.30. 13:17:20

@Szalai Ervin: én olyat még nem láttam a modern demokráciákban (nem demokráciákban még kevésbé), hogy a gazdasági tőkét ne váltották volna át politikaira (még a legtörvénytisztelőbb skandináv államokban is). Amivel önmagában nincs baj, a társadalom alrendszereit nem lehet hermetikusan elzárni egymástól, csak figyelni kell az arányokra.

@cserepj: Arisztotelész is írt már az adóversenyről? Ez érdekelne :)

Egy félreértést szeretnék eloszlatni: én nem akarom a munkát agyonadóztatni. Sőt, a munkán túl nagy teher van, azt csökkenteni kell, kb. 30%-os arányig (járulékokkal együtt). Tőlem lehet az 50% határa havi 800 vagy 1 millió is, csak legyen progresszív. Helyette növelni kell a fogyasztást, különösen az energia- és erőforrásfogyasztást terhelő adókat, meg a tőkeadókat.

Az egykulcsos adó bevezetése volt a mostani kormány legnagyobb baklövése és legnagyobb bűne. Közgazdaságilag értelmetlen, mert azoknak adott plusz pénzt, akik nem költötték el (max import jószágokra), így gazdaságélénkítő hatása nulla. Tágabb értelemben pedig ugye mindenki egyetért, hogy az alacsony foglalkoztatottság miatt nagy a teher az egyes dolgozón. Hogy nőljön a foglakoztatás, ott kellett volna csökkenteni a munkaterheket (járulékokat), ahol ennek hatása van (alacsonyan képzettek, gyermekes nők, satöbbi. Merthogy alacsony szinten a munkakereslet rugalmassága sokkal nagyobb, mint a felsőbb kategóriákban (érzékenyebbek a munkaadók a bérterhek változására). Ezt nyilván minden munkagazdász elmondta nekik, csakhát Matolcsy számára a szakértelem bolsevista trükk...

Cogito.t 2011.08.30. 13:31:15

@Zoltanius: Én meg azt is tapasztalom/látom a környezetemben sokan nagyon sokat megtesznek, mégsincs lehetőségük többre, pedig megtesznek érte mindent!! Nem a túlzott luxusról, hanem a normál, emberi megélhetésről beszélek!!
Úgy látom az egykulcs hívői egytől-egyig szerencsések, jó munkahelyük van és jól keresnek és ez eléggé beszűkíti a gondolkodásukat, mert úgy gondolják, hogy azon kívül nincs élet!
Márpedig van! Nagyon sok!
Persze lehet az embernek homokba dugnia a fejét és/vagy elfordulni képmutatóan azt mondani "arányaiban többet adózunk" (holott a mondat magyar nyelvileg úgy tényszerű, hogy "összegszerűségében többet adózunk"!!)!!
Meg jönni a fenti számításoddal, mikor a lényeg az, hogy az 500.000 Ft-ból marad 420.000 Ft, a 100.000 Ft-ból marad 84.000 Ft megélhetésre/lakhatásra/családra/gyereknevelésre!!
Nem szoktam rosszat kívánni senkinek - ismeretlenül meg pláne! - így nem mondom, hogy jussanak erre a sorsra, de az biztos vagyok benne, hogy átgondolnák ezt az adózást, ha ennyiből kellene megélniük!!!
És most ne jöjjön nekem senki azzal, hogy "mert, ő tanult/képezte magát" azért neki több jár/joga van hozzá!
Sok-sok olyan ember van, aki ugyanolyan nagy tudású, képzett/tanult, ráadául tán még jobban is csinálná a dolgokat, csak épp nem jut olyan munkahelyhez/lehetőséghez!! (Mert ugye nem lehet mindenkiből "vezetőbeosztásíróasztallal"!!)
Vagy éppen nem jut semmilyenhez, l. munkanélküliségi adatok/külföldre távozó szakértelem!!
Persze erre is lehet, azt mondani, hogy "hát ilyen a kapitalizmus, ilyen a verseny", ez is igaz, csak hát ez meg álságos/képmutatás!!!
És mielőtt valakinek az az elmeháborodott ötlete támadna, hogy bele akarná magyarázni a szavaimba, hogy "kommunistaeszmék", szeretném rögzíteni, hogy nem holmi kommunisztikus "mindenkinek egyforma bért" dologról beszélek, hanem az indokol(hat)atlan különbségek csökkentéséről beszélek!! Mindezt szimplán emberi érzésből/hozzáállásból!!
Ja és válaszolva a másik SzalaiErvinnek és KVéleménynek: én megteszem a magamét, hogy a környezetünkben, nálunk kedvezőtlenebb helyzetben lévőknek segítsek!! De ezt megtettem, akkor is, amikor még magasabb adókulccsal adóztam!!

Szalai Ervin · http://publius.blog.hu/ 2011.08.30. 14:27:11

@Lastres: @Cogito.t: Azt hiszem. elég könnyen beláthatjuk, hogy ez zsigeri kérdés. Ti szeretnétek felszámolni az "indokolatlan" jövedelmi különbségeket még akkor is, ha igazából senkinél sincs egy logarléc, ami alapján az indokolt és indokolatlan különbség elválasztható lenne. Vállaljátok annak a kockázatát, hogy olyan társadalom jön létre, ahol a többletmunka nem jár magasabb jövedelemmel, és ahol sötétüveges luxusautókban ülő politikusok döntenek az életünk legapróbb dolgairól is, mert olyannyira fontos nektek a társadalmi igazságosság.

Ez egyébként nekem is fontos, csak én valószínűleg másként értelmezem a fogalmat. Számomra az evidens, hogy minden állampolgár keresetének ugyanakkora hányadát fizesse be adóként, mert hogy jönnék én vagy bárki más ahhoz, hogy eldöntsem, mekkora jövedelmi többlet "jár" valakinek azért, mert olyan dolgokkal állt elő, amivel még soha senki, mert többet gürizett másoknál, vagy mert egyszerűen szerencséje volt, és a piacon el tudta adni a naplopását. Nem fogom tudni megmondani, és van egy olyan érzésem, hogy erre senki sem képes.

Éppen ezért bármilyen sávokat is lövünk be, szükségképpen nagyon sok olyan ember faragna rá, akinek nem kéne (lásd @cserepj: érzékletes példáját), és ez tűrhetetlen. Szerintem tűrhetetlen a társadalmi igazságosság nevében olyan adópolitikát folytatni, amely számára a nagy mesebeli cél szentesíti az eszközt, és nem fájlalja az áldozatait.

Az egykulcsos adóval nem a szegényeket büntetik, hanem a magasabb keresetűek jogtalan büntetését számolják fel. És amikor (Lastres) arra hivatkozol, hogy progresszív adó nélkül a gazdagoké lesz a politikai hatalom, és önmaguknak kedvező törvényeket hoznak, akkor nem igaz, hogy nem látod, nincs igazad: eddig is ez zajlik. Mit gondolsz, az elmúlt pár évtizedben azért nem volt egykulcsos adó, mert a csányisándorok nem fértek hozzá a törvénykezéshez, de a Fidesz-kormánnyal a gazdagok átvették a hatalmat? Amióta világ a világ, amióta demokrácia van, a tömegek szavazatát olyan látszatintézkedésekkel lehetett megkaparintani, amik a "gazdagoktól vesznek el", és a szegényeknek adnak.

Pontosan mint a többkulcsos szja. Ettől a gazdagok ugyanúgy gazdagok maradnak (Egy igazi milliárdos szerinted tényleg munkabérért dolgozik? LOL), egyedül azokba rúgnánk bele, akik éppen egy picivel többet keresnek nálunk.

Persze nyilván ezzel kevesebb bevétele lesz a költségvetésnek (@Pintér Péter: ), de azzal is kevesebb bevétele van, hogy nem járunk már fosztogatni szomszéd országokba, mint ahogy tették honfoglaló eleink.

Mindezek után számomra undorító, ha közgazdasági racionalitásra hivatkoztok, mert ez nem erről szól. Ugyanakkor el is túlozzátok a dolgot, mert valóban több pénz kerül a gazdaságba, nő a fogyasztás, nőnek a megtakarítások. Import jószágok ugyanúgy hozzáadnak a magyar gazdasághoz, ugyanúgy nőnek általa az adóbevételek is, csak nyilván kisebb arányban mint amennyi elvonásra került a költségvetésből. De guess what, nem is akarom, hogy minden gazdasági tranzakció az államon keresztül folyjon.

Cogito.t 2011.08.30. 14:45:21

@Szalai Ervin: Lastres nevében nem tudnék nyilatkozni, de ha ezt olvastad ki a a szavaimból, akkor erős kétségeim vannak a szövegértésed felől! ;o)

Az meg már csak "hab az homáros kaviáron", hogy a napi gyakorlat/tények cáfolják a szavaidat:
"Az egykulcsos adóval nem a szegényeket büntetik, hanem a magasabb keresetűek jogtalan büntetését számolják fel."

A tények/számok azt mutatják, hogy a szegényebb/szerényebb keresetűek (bruttó 300.000 Ft/hó alatt) rosszabbul jártak, ami - igazad van - nem "büntetés", hanem tényszerűen kicseszés velük!

"Mindezek után számomra undorító, ha közgazdasági racionalitásra hivatkoztok, mert ez nem erről szól. Ugyanakkor el is túlozzátok a dolgot, mert valóban több pénz kerül a gazdaságba, nő a fogyasztás, nőnek a megtakarítások." Ebből annyi igaz, hogy nőnek a megtakarítások! Merthogy épp az a gond, hogy egyáltalán nem nő a fogyasztás, így nem a gazdaságba kerül a pénz, hanem szépen bespajzolják!! Ráadásul leginkább inaktív módon pl. bankszámlán, így az semmiképpen nem kerül be a gazdaságba!!
De, ha szerinted ez így jó?!?!

cserepj · http://latinpince.blog.hu 2011.08.30. 14:48:51

@Lastres:

mek.oszk.hu/04900/04966/04966.htm

"különben is káros, ha sok gazdag ember elszegényedik, mert nehéz volna elkerülni, hogy az ilyenek ne váljanak forradalmárokká."

"De még ha a középszerű vagyonrészt szabják is ki mindenkinek, az sem ér semmit: sokkal inkább a kívánságokat kell kiegyenlíteni, mint a vagyonokat, ez meg képtelenség, ha a törvények segítségével nem adunk megfelelő nevelést"

"Így hát van némi haszon abban, ha a polgárok birtokrészei egyenlők, abból a szempontból, hogy egymással ne torzsalkodjanak, de semmi igazán jelentősnek nevezhető előnye nincs. Mert hiszen a műveltebbek is méltatlankodhatnak, arra hivatkozva, hogy őket az egyenlőségnél több illeti meg, és ezért sokszor lázadoznak és torzsalkodnak, no meg aztán az emberek gonoszsága is kimeríthetetlen, és míg eleinte megelégszenek csak két obolosszal is, mikor aztán ez már ősi szokásszámba megy, egyre többet és többet követelnek, míg minden határt meghaladnak. Mert a vágy természete határtalan, és a legtöbb ember csak annak él, hogy kielégítse azt. Ebben az esetben az uralkodás nem a vagyonok kiegyenlítésében, hanem abban áll, hogy a természet szerint értékesebbeket úgy látjuk el, hogy ne kívánjanak többet maguknak, az alacsonyabb sorsúakat pedig, hogy arra ne is legyen módjuk, vagyis hogy alacsonyabb helyzetben legyenek, de igazságtalanság ne sújtsa őket. "

Stb. stb. stb.

Szalai Ervin · http://publius.blog.hu/ 2011.08.30. 15:02:29

@Cogito.t: Annyiban címeztem neked is, hogy többkulcsosság híve vagy.

Én ezt úgy látom, hogy eddig a magasabb keresetűektől teljesen jogtalanul vontak el, és ennek megszüntetésével állt helyre a rend. Igazad van, hogy ezzel nőttek az alacsonyabb keresetűek adóterhei, ezt morálisan mégis helyesebbnek tartom.

Nőnek a megtakarítások és a nő a fogyasztás is - előbbi valószínűleg nagyobb arányban, utóbbi valószínűleg kevéssé. Az meg igencsak jól tudott volna jönni az elmúlt pár évben, ha magasabbak lettek volna a lakossági megtakarítások, úgyhogy ezeket se becsüld le.

cserepj · http://latinpince.blog.hu 2011.08.30. 16:11:48

"És most ne jöjjön nekem senki azzal, hogy mert, "ő tanult/képezte magát" azért neki több jár/joga van hozzá! Sok-sok olyan ember van, aki ugyanolyan nagy tudású, képzett/tanult, ráadául tán még jobban is csinálná a dolgokat, csak épp nem jut olyan munkahelyhez/lehetőséghez!!"

Nehogymár az én bűnöm legyen az, hogy el tudom a tudásomat adni a _piacon_. Ki tiltotta meg az általad felhozott példában szereplő képzett/tanult de nagyon munkanélküli géniusznak, hogy vállalkozzon és teremtsen saját magának munkahelyet amiben majd kitermeli magának azt a fizetést, amivel már elégedett lesz? Senki, legfeljebb a Jakab Andor.

De ha már ideológizálni akarunk: igen, nekem azért jár több, mert képes vagyok olyan ügyfeleket találni és velük dolgozni, akik képesek kifizetni havi 7 számjegyű összeget is akár a szolgáltatásaimért. Nem napi 8 órákat dolgozom, hanem napi 10-12 órákat, sokszor hétvégén is, mert a határidők azok határidők. Reggel a hongkongi ügyfelemmel foglalkozom, délután indul az élet New Yorkban és átváltok az ottani feladataimra, éjjel csinálom a saját fejlesztéseimet, és alszom 4-5 órákat.

Milyen jogon vennél el tőlem 50%-ot az így megtermelt jövedelemből (ami ráadásul tiszta tudás- és szolgáltatásexport) olyanok érdekében, akik csak sírnak, hogy senki nem ad nekik munkát, pedig amúgy ők lennének a legjobb munkaerők?!

"a 100.000 Ft-ból marad 84.000 Ft megélhetésre/lakhatásra/családra/gyereknevelésre!!"

Erre mondták az öregek: addig nyújtózkodj, ameddig a takaród ér. Én olyan családban nőttem fel, amit úgy szokás emlegetni: a rendszerváltás kárvallottjai. Két szakmunkás szülő, 1991-ben mindkettő ki lett rakva az utcára, apám nem is nagyon vállalt állandó munkát utána, anyám 93-tól minimálbéren volt foglalkoztatva egy téesz melléküzemágban. Ebből a háttérből lett nekem kitünő érettségim meg kiváló diplomám. Nem mondom, hogy könnyű volt, de boldogultunk.

Szerintem a politika és a politikai propaganda na meg maga a média an blokk úgy uszítja jelenleg (vagyis legalább 9 éve) a népet mindenféle kormányzati intézkedés mellett/ellen, hogy abszolúte fogalma sincs a valóságról. Anyámat soha nem hallottam panaszkodni, hogy kevés lenne a minimálbér - örült, hogy van munkája, ott vannak kolléganői és kollégái, akikkel van emberi kapcsolata és mindannyian úgy érezhetik, hogy fontosak és munkát végeznek. Persze mindenki örült volna, ha nem 40 ezret keres, hanem 50-et, de nem ez motiválta őket a munkára. Persze nem jártunk nyaralni, nem vettünk új ruhákat, nem tudtunk már könyveket sem vásárolni, a tévénk is egy 1981-es Videoton volt, a Wartburgot is eladtuk, de ez mind nem számított, nem ez határozta meg, hogy boldog-e az életünk, vagy sem. Nem fenyegetett minket semmi, nem volt hitelünk, a minimálbér fedezte a lakásrezsit, az ételre is futotta, plusz a hobbin mindenféle zöldség megtermett. Nem tudom jobban megfogalmazni, de egyetértek a felettem szólóval miszerint az igényszint mesterséges felturbózása (ami amúgy a fogyasztói társadalom egyik sajnálatos hozadéka valóban) a fő gond itt, nem az alacsony jövedelmek.

Zoltanius 2011.08.31. 08:22:51

@Cogito.t: Én azt gondolom, hogy nem az "lopja meg" az államot, aki "sokat" - hangsúlyozom a magyar statisztikai átlaghoz képest- keres és tisztességesen adózik, hanem az, aki minimálbérre van bejelentve és zsebbe kapja a jövedelme másik felét, vagy egyáltalán nem adózik, hanem lop/csal/hazudik.
Engem nem érdekel, hogy ha ő a teljes jövedelmét legálisan megkapná, akkor az ő munkaadója csődbe menne. A lopás és a csalás, az lopás és csalás. Másrészt aki most az egykulcsos SZJA miatt esetleg néhány 10 ezer forinttal többet kap, mint addig, az a társadalombiztosítási járulékaival is többet tesz a közös kalapba, meg az adóként funkcionáló nyugdíj járulékaival is többet tesz a közös kalapba. Ő maga ezért gyakran semmit sem kap: ha beteg, akkor ugyanúgy fizethet a kasszánál, mint az, aki semmit vagy töredékét fizette (minimálbéres, vállalkozó, vagy egyszerűen csak rabló).

Zoltanius 2011.08.31. 08:25:38

@Zoltanius: S akkor még nem beszéltük a családi adókedvezményekről, ami teljes mértékben torzítja a valós jövedelmi viszonyok megítélését. Másrészt nem beszéltünk az ilyen-olyan adókedvezményekről, jóváírásokról, energia ártámogatásokról, jogosan vagy jogtalanul igénybe vett rokkant igazolványokról, számla nélküli vásárlásokról és szolgáltatásokról. Úgyhogy önmagában az SZJA semmit nem jelent, és semmit nem jelez az emberek jövedelmi, megélhetési viszonyairól.